GOOD WORK FEATURES - Dr. Martin Andrée "Placebo Effekte"

00:00:00: Music.

00:00:06: Eine Unmittelbarkeit der Unmittelbarkeit das ist vielleicht der Schocker jetzt in diesem Podcast ja ist.

00:00:12: Eine Unmittelbarkeit vergesse ja es gibt keine Authentizität ja am what I am

00:00:19: das glaubt ihr doch alle selber nicht gut wurde der Podcast für gute Zusammenarbeit und innovative Arbeitskultur herzlich willkommen im Podcast goodwork.

00:00:30: Tim Podcast für gute Zusammenarbeit und für zukunftsfähige Arbeitskultur meiner ist Jule Jankowski und ich begrüße euch wieder ganz herzlich in unserer Fischerei in unserem Podcast gut.

00:00:43: Tja Feature Reihe wir haben es hier schon ein paar mal erwähnt oder ich habe es auch schon mal

00:00:48: erklärt wie es sich damit verhält die Fischerei wirft einen themenzentrierten Blick in Richtung Zukunft und unser Thema.

00:00:57: Immer noch das über Thema der gelungenen Beziehungsgestaltung und damit zugleich auch eins der goodwork Prinzipien wenn nicht sogar

00:01:05: das gut war Prinzip schlechthin was ich aus den 100 Folgen im Podcast goodwork aus den Corona Chroniken erkennen lässt also

00:01:15: wie gelingt es uns

00:01:16: gerade oder auch im digitalen Raum gute Beziehung zu gestalten aber es ist verständlich nicht nur Dart es ist halt im Moment eine,

00:01:25: ja zusätzliche Anforderung könnte man sagen und da werfen wir einen genauen

00:01:30: schicken und wir hatten da schon das Thema Vertrauen sehr intensiv diskutiert mit Eva schulte-austum wir haben einen

00:01:38: insgesamt tiefenpsychologischen Blick auf das Thema für Ziehung geworfen zusammen mit Ines Imdahl

00:01:45: und auch über das sehr relevante Thema und viel zu wenig diskutierte Thema der Einsamkeit auch der beruflichen Vereinzelung hier mit Diana kinnert gesprochen

00:01:56: und heute sozusagen als Abschluss im Thema Beziehung

00:02:00: Gestaltung haben wir jemand hier zu Gast der sich mit der Wirkung von Kommunikation bestens auskennt und Kommunikation ist ja nunmal die Basis wie wir

00:02:11: Beziehung herstellen können er ist genaugenommen Medienwissenschaftler und in dieser Rolle und das ist eine der vielen Rollen dir ausfüllt hat er auch schon.

00:02:21: Einiges publiziert und dazu kommen wir später näher jetzt sage ich erstmal herzlich willkommen lieber dr Martin andre herzlich willkommen hier bei goodwork.

00:02:32: Vielen vielen Dank für die Einladung freue mich hier zu sein

00:02:35: ja lieber Martin wir haben im Vorfeld schon ein bisschen uns ausgetauscht und ja dann wurden auch mehr als einen Hut in den Ring geworfen den du

00:02:45: immer mal wieder die aufsetzt und ausfüllen kannst aber wir haben gesagt wir starten mal mit dem Thema Medienwirkung und.

00:02:52: Dich in deiner Rolle als Medienwissenschaftler hierauf vorzustellen aber bevor wir allzu stark in das Fachliche reinsteigen interessiert mich natürlich der Mensch Martin und da würde ich einfach mal gerne wissen wie bist du heute in den Tag

00:03:06: gestartet bin ich heute in den Tag gestartet ich bin aufgewacht mit einem leckeren Frühstück aufgestanden und.

00:03:16: Dann ehrlich gesagt weil wir mehr bei mir gerade so viel los ist habe ich nicht fertig nicht mit beruflichen Dingen beschäftigt während man Jungs beim Fußball spielen waren ja und.

00:03:29: Jetzt habe ich das große Vergnügen nicht mit dir zu unterhalten also von daher bis Sealife

00:03:35: easylife und ich glaube wir müssen noch kurz erwähnen wir haben heute Samstag also wir mussten ein bisschen gucken dass wir beide eine Lücke im Kalender gefunden haben und von daher ist es ja eigentlich nicht selbstverständlich dass du so vollgepackt

00:03:48: bist mit beruflichen Themen oder wie sieht dein Alltag im Moment aus.

00:03:52: Der Liter voll aus aber ich habe natürlich das große Glück dass ich mich mit so tollen und spannenden Themen beschäftige dass mir das einfach riesen Spaß macht und von daher ist das ja dann immer die Frage ob das nicht.

00:04:04: Der positive Stress ist er sicher auch eigentlich dann hauptsächlich positiv auswirkt auf all das was wir tun,

00:04:11: wenn die Arbeit so viel Freude bereitet dann ist er irgendwann auch die Unterscheidung zwischen.

00:04:18: Ja dieses ganze Thema work und life schwierig zu treffen und ich glaube da muss man manchmal ein bisschen auf sich aufpassen also ich kenne das von mir selbst,

00:04:26: sich doch freuen sich selbst zu schützen und es an der ein oder anderen Stelle nicht zu übertreiben aber kommen wir doch mal zu dem Thema.

00:04:34: Womit ich dich ja hier an moderiert habe mit dem Thema Medienwirkung vielleicht magst du uns mal mit auf die Reise nehmen was sich an dem Thema so ganz konkret fasziniert du hast ja auch da.

00:04:45: Sehr profundes zu erforscht und dazu auch publiziert und da würde ich eigentlich ganz gern mal mit dir starten.

00:04:52: Antiviren gute Frage also erstmal glaube ich vielleicht ist es sogar dein persönliches Thema also erstmal wirken Medien bei mir einfach sehr stark also wenn ich z.b. in traurigen Film gucke dann bin ich dir ne Familie der erste der zu heulen so dass ich meine Kinder daneben und sagen

00:05:10: Papa ist ist doch nur ein Film von daher.

00:05:15: Also funktioniert das mit den Medienwirkung erstmal bei mir persönlich sehr gut und tatsächlich war das eigentlich vor,

00:05:22: mittlerweile 25 30 Jahren der Ausgangspunkt meiner langen Reise weil.

00:05:28: Ich das eigentlich auch mit den theoretisch interessant fand weil wir ja bei den starken Wirkung von Medien eigentlich immer wissen ist nur ein Film oder es ist nur Musik und trotzdem werden wir so existenziell davon berührt und das ist.

00:05:43: Wirklich kann ich sagen das Thema meines Lebens geworden ich habe jetzt fünf Bücher zu diesem Thema publiziert und ich glaube dann Mann.

00:05:51: Sich irgendwann fragt wenn ich eines Tages in die Kiste gehe dann dürfen die gerne.

00:05:56: Da ein Klavier Medienwirkung ja das ist tatsächlich leer mein Leben ihr habt,

00:06:01: und was fasziniert dich da so ganz genau dran also ich kann erstmal nur kleine humoristische Note ich kann das total nachvollziehen mit dem mit

00:06:09: gehen was doch nicht mit dem passiert und mir geht es ähnlich und wann man ist noch extremer also wenn er im Film sieht oder auch sei es nur eine spannende Reportage dann greift der gern auch mal die Mimik der Menschen im Fernsehen auf und

00:06:22: ich erwähne dann immer ganz kurz und sagt die sehen dies nicht ja keine Sorge die sehen nicht.

00:06:27: Das sind dann ich glaube nicht ich die Spiegelneuronen oder die spielen da auch noch Rolle in der ganzen Kiste.

00:06:33: Bilder wonach die in Vallendar weil natürlich sind diese Imitation Handlungen die sind ja nicht nur bei solchen unwillkürlichen Bewegungen bekannt sondern das kennt ja bis zum.

00:06:44: Werther Selbstmord ehrlich gesagt ne wobei dann die Frage sind die weltweit die da auch noch wirken aber du hast natürlich in der Geschichte der Medienwirkung hast du natürlich ganz viel.

00:06:54: Telefon Imitationen in dem ein oder anderen Fall und die Spiegelneuronen sind eher für diese vor reflexiven Imitationen Nachahmung starten,

00:07:03: Aral Worbis

00:07:06: jetzt haben wir ja ein Stück weit unsere Profession als ich wir hatten im Vorfeld auch drüber gesprochen ich selbst bin ja auch Publizistin von Hause aus hat mich auch viel mit Medienwirkung beschäftigt und da geht's ja sehr oft umso

00:07:18: rein kognitive Prozesse auch umso wahrnehmungs Vorgänge und beides ist also Fehlwahrnehmung oder attributionsprozesse aber dein Thema und ich greife da schon mal das Schlagwort auf Placebo

00:07:30: geht ja noch viel weiter als das vielleicht magst du da mal tiefer einsteigen mit uns.

00:07:35: Ja gerne also wie gesagt ich habe mich immer gefragt warum haben Medien diese unglaubliche Power das ist schon eigentlich seit 25 Jahren mein Thema und dann habe ich durch Zufall.

00:07:46: Dieses Thema Placebo defekte für mich entdeckt und habe eigentlich.

00:07:50: Direkt am Anfang gar nicht verstanden das wie wie sehr das eigentlich in meinem Feld dies waren Zufallsfund und zwar habe ich über Placebo Effekte.

00:07:59: Von Marketingaktivitäten gelesen ja also z.b. das halt.

00:08:04: Allein die Preisstellung bei so einem Energy Drink dazu führt dass der bei einem höheren Preis Essen wirkt also im Körper nachweislich die Eheleute können dann z.b. mehr.

00:08:15: Rätsel lösen Amer Aufgaben lösen das heißt Placebo Effekte die Wahrnehmung von Produkten hat eine messbare Wirkung auf Körper Effekt.

00:08:24: Das fand ich erstmal so als Kuriosität interessant und dann hat es bei mir irgendwann so total klingen gemacht weil ich gedacht habe.

00:08:32: Das ist ja nicht in den physischen Eigenschaften des Produkts begründet es ist eine reine informations Wirkung und wenn das stimmt.

00:08:40: Dann muss das ja bedeuten dass Informationen auf eine ganz andere Art und Weise wirken als wir uns das jemals erträumt haben weil du weißt es ja auch wieder als.

00:08:50: Sei mal Publizisten oder Marketing Menschen wir reden ja immer darüber dass irgendwas emotional ist oder dass das.

00:08:57: Image Werte verbessert oder Einstellung verändert und das einzige was wir uns vielleicht mal in der Vergangenheit erträumen konnten der Merzen spannenden.

00:09:06: Film schauen dass ihm eine Gänsehaut kriegen und das der Puls ein bisschen hoch geht ja das hatten wir alles auf dem Radar aber wir haben eben nie auf dem Radar gehabt das.

00:09:17: Kommunikation so eine Kraft so einer Macht über den menschlichen Körper hat dass das Nummer im um mit den Beispielen zu sprechen heben.

00:09:25: Magengeschwüre wegmachen kann dass es Herz-Kreislauf-Krankheiten verbessern kann,

00:09:31: das ist z.b. Asthma sichtbar reduziert und dergleichen und das war natürlich für mich gefundenes Fressen.

00:09:40: Und hat die Art und Weise wie Informationen aufbereitet werden denn da noch mal ein ganz besonders verstärken dann Effekt oder was ist sozusagen der Moderator der das ganze dann auch noch mal,

00:09:53: verstärken oder abschwächen kann hast du das auch untersucht.

00:09:57: Also solche Effekte sind natürlich durch sehr sehr viele einzelne Faktoren werden die verursacht und das ist.

00:10:05: Insofern für meinen Bereich besonders interessanter Placebo-Effekt wir sind jetzt im medizinischen Bereich dass das freut sich.

00:10:12: Aspekte und Faktoren sind die gar nicht auf dem Radar liegen von der medizinischen Betrachtungsweise ja also weil die würden immer.

00:10:20: Analysieren was sind das halt für Mittel die in der Pille drin sind ja oder wie tief sticht die Nadel oder wie tief schneide ich wo rein.

00:10:28: Aber die wird sich nicht die Frage stellen okay was hat denn z.b. die Farbe meine Skittles für einen Einfluss auf den Patienten.

00:10:35: Wirke ich als Arzt Figur mit Stethoskop 25% starker in meinen körperlichen Wirkung auf den Patienten als ohne Stethoskop ja.

00:10:45: Wirklich mit Bart besser oder schlechter oder Smarty wäre auch mal interessant zu zu checken,

00:10:51: wirken Frauen besser als Männer oder Männer besser als Frauen als Magie wirkt ein Doktor besser als ein Professor denkt man sich vielleicht beim Professor der ist schon so verrückt,

00:11:04: vielleicht wirkt er ja schlechter im Körper also es sind tatsächlich alles bedeutungs Wirkung alle diese Faktoren haben eine Bedeutung Wirkung ja und wir lachen darüber und.

00:11:13: Ich dachte auch jedes mal drüber aber es ist eigentlich falsch darüber zu lachen weil diese bedeutungs Wirkungen exakt genauso messbar sind.

00:11:21: Wie die Wirkung von Drogen von Pharmaka und von Giften z.b.

00:11:26: Und deine Rolle selbst bist du der Forscher selbst gewesen oder hast Du eher Metastudien eine Metastudie angestellt also Sekundärforschung Betrieben wie war genau dein Setup um zu diesen.

00:11:38: Erkenntnissen zu kommen also die Situation war folgen ich habe erst mal gemerkt dass in.

00:11:45: Im gesamten Korpus der medizinischen pharmakologischen Forschung ja etwas geforscht wurde von dem die Leute die diese Forschung gemacht haben nichts geahnt haben denn es ist ja so

00:11:58: dass die Mediziner oder Pharmakologen die wollten ja eigentlich nur ein

00:12:02: an eine Währung Differenz Messe das heißt nur mal als Beispiel wenn ich an Medikament zulassen will dann interessiert mich ja gar nicht der Placebo-Effekt sondern das interessiert mich ja nur die Differenz.

00:12:12: Des Stoffs zum Placebo-Effekt aber es ist so dass alle Medikamente alle Therapien die zugelassen werden die müssen Placebo kontrolliert.

00:12:21: Untersucht werden das heißt wir haben hier einen Korpus vorlegen von hunderttausenden von Studien,

00:12:27: die im alle Placebo-Effekt gemessen haben und deswegen war mein Ansatz

00:12:33: sagen ich es wieso nach Arzt Wiederaufbereitung nutze diese tausenden von Studien zu einem ganz anderen Zweck die sind niemals für diesen Zweck

00:12:42: konzipiert worden aber mich interessiert als Medien und Kommunikationswissenschaften nicht die Differenz zwischen

00:12:49: wäre man Placebo sondern mich interessiert erstmal nur der Placebo-Effekt und deswegen habe ich das als Metastudie aufgebaut oder sind auch viele tausend

00:12:58: Studien von mir auf diese Art und Weise eingelesen und eigentlichen neu gelesen worden

00:13:05: es ist ja unser unsere Überschrift in der Feature Reihe aktuell Beziehungsgestaltung und was wir momentan besprochen haben ist ja die Wirkung von

00:13:16: Medien sprich aber auch was passiert in der persönlichen Kommunikation also

00:13:21: kann man diese Erkenntnisse die du hast diesen starken physischen Effekt dann auch auf die unmittelbare Kommunikation übertragen oder gilt das vor allen Dingen nur bei Kommunikation die medial übertragen wird.

00:13:35: Also das ist ein weites Feld weil da können wir jetzt viele Stunden zu sprechen oder in den Kommunikations und Medienwissenschaften wäre es immer so dass man eigentlich gar nicht unterscheiden kann zwischen unmittelbarer Kommunikation und.

00:13:48: Medial vermittelte Kommunikation weil am Ende das würde die Red da sagen kommen wir nie.

00:13:54: Aus der Zeichen Situation heraus es sind alles bedeutungs Wirkung und deswegen nur mal als Beispiel wenn ich irgendwo etwas.

00:14:02: Präsentiere und jemand sagt mir ich kann ihre Argumentation nicht folgen oder jemand

00:14:10: zieht die Augenbraue zweifelnd hoch oder ich erfahre das über eine textmessage ist es eigentlich egal ist und alles Zeichen und Bedeutung Wirkung all das sind Codierung und

00:14:22: meine Erkenntnis die es eigentlich nur dass alle diese Codierungen die wirken und die wirken nicht nur auf Einstellung sollen die Birken

00:14:30: wie Drogen nachweisbar und messbar wie Drogen im Körper du hattest ja jetzt schon ein paar angeführt kannst du noch ein paar andere Wirkweisen da ergänzen vielleicht also was muss ich mir vorstellen also Puls hattest du schon erwähnt schwitzige Hände was sonst was was erleben was erfahren die Menschen tatsächlich.

00:14:50: Also es ist tatsächlich so dass es diese Einflüsse auf alle denkbaren Körper Effekte gibt ne also einen an.

00:14:57: Schönes Beispiel sind immer immun Erkrankung wie z.b. Asthma auf eine so dass man.

00:15:05: Zum Beispiel bei Asthmatikern kann man.

00:15:07: Oder bei Allergikern kann man allergische Reaktionen z.b. schon auslösen durch eine bildliche Darstellung des Gegenstand gegen den man allergisch ist das ist z.b. schon das einfachste Beispiel.

00:15:18: Und auch ein sehr dankbares Beispiel sind natürlich die Negativeffekt in der Placebowirkung sind ja immer die positiven Effekte das heißt es dass der positive teil.

00:15:26: Der Behandlung die ebenso also jetzt mal Spiel wenn ich,

00:15:30: nach Herz-Kreislauf-Erkrankung habe und sich mein Mann Blutfluss im Körper messbar verbessert.

00:15:37: Durch die reine Placebowirkung ja aber ich kann natürlich auch negative Effekte messen die heißt Nano Zibo Effekte das heißt ihr eine der eine Eindruck dir eine.

00:15:47: Täuschung das ist ein solcher Effekt stattfindet die bewirkt daneben auch Beschwerden im Körper die sich ebenso messen lassen,

00:15:55: und wir hatten das im Vorfeld auch besprochen das ist ja dann auch messerscharf zu abzugrenzen von eben einer Einbildung ist es eben genau das Gegenteil es ist eben nicht

00:16:05: die Einbildung die einfach nur wahrnehmen sondern tatsächlich physisch nachweisbar und messbar was du gefunden hast bzw was ich aus den Daten raus lesen lässt.

00:16:14: Aber ehrlich gesagt ist es auch meine größte Frustration weil er das ist auch mittlerweile erstaunlich aber sie eben auch in den Naturwissenschaften gar keinen Zweifel mehr.

00:16:23: Vor allem seitdem man das neurowissenschaftlich alles messen konnte man konnte also Neurowissenschaft.

00:16:29: Durch bildgebende Verfahren zeigen dass eben die Kommunikationswirkung auf die selben Areale z.b. im Gehirn wirken wie die Stoffe.

00:16:38: Aber ich kann dir sagen es ist unglaublich schwer das umzusetzen weil das geht einfach nicht aus den Köpfen raus und ich habe auch schon die.

00:16:47: Die die absurdesten Situationen da hatten se geschrieben für eine Zeitungen in den ganzen esse ich stand eigentlich nichts anderes drin als es sind reale Effekte wir können das auch abcde weisen messen.

00:16:58: Und dann.

00:17:00: Zeitung dann trotzdem den titel drüber die große Kraft der Einbildung also irgendwie kommen wir da nicht raus dass das eingebildet ist Wasser was auf eigentlich insofern ganz ganz,

00:17:09: Abfall und tragisch ist weil wir eigentlich unseren eigenen Gegenstand schwach machen also gerade wir.

00:17:15: Die und so begeistern für Kommunikation und Medien wir müssten uns ja total geadelt fühlen wenn wir jetzt merken das,

00:17:22: was wir alles machen das hat noch viel tiefergehende Effekte.

00:17:25: Und stattdessen lachende drüber und finden das lustig aber es ist eben genauso wenig lustig wie eben bei stofflichen Drogen.

00:17:34: Im Guten wie im Schlechten und da sind wir auch beim Thema von wegen Soft-Skills aber das würde ich tatsächlich ganz gerne mal kurz parken bevor wir den Sprung rüber Wagen gehen

00:17:44: das Thema vielleicht was könnte das auch für berufliche Kommunikation bedeuten bleiben wir erstmal bei dem Thema so wie ich es verstehe im Moment hast du dich ja sehr stark,

00:17:54: mit den Phänomenen beschäftigt eben in einem Umfeld wo es um Gesundheitsthemen geht und ich sag mal der Sprung ist nicht groß wir leben in einer Zeit ich glaube das können wir sagen wo wir so viel über

00:18:06: gesundheitliche,

00:18:07: Themen sprechen über Krankheitsverläufe über Krankheitssymptome insbesondere einer ganz besonderen die ja nicht zuletzt haben wir da einen Anlass ist warum sie überhaupt

00:18:17: diese ganze Serie von podcast.de gibt

00:18:21: was macht das mit dem Menschen wenn wir so dermaßen zu geballert werden an Informationen und zu über überwiegenden Teil mit sehr negativen Nachrichten wie wirkt das also ich bin ich habe da jetzt meine Hypothesen im Kopf.

00:18:36: Ja so die gehen wahrscheinlich voll auf deine Hypothesen weil das kann man eben genauso messen man kann es eigentlich fast noch einfacher messen bei diesem Lutzi wo ist weg.

00:18:46: Ja und zwar die die beeindruckenden Studiendaten zu die gibt es über diese Beipackzettel.

00:18:53: Ja denn wir wissen ja von Beipackzetteln wenn ich jetzt Medikamente nehme dann muss natürlich gefahren werden zu den möglichen Nebenwirkungen jetzt ist natürlich ganz einfach die

00:19:02: in den gesundheitlichen Einfluss des Beipackzettel zu zu prüfen weil ich natürlich einen Studien ganz einfach eben Nebenwirkungen auf dem Beipackzettel drauf oder unternehmen kann.

00:19:12: Und da sieht man dass die Häufigkeit der Nebenwirkungen je nach Studie zwischen 3 und 5 Uhr wach,

00:19:19: ist wenn sie auf dem Beipackzettel drauf steht als wenn es nicht drauf steht was wiederum bedeutet dass der Beipackzettel selbst.

00:19:26: Gefährlicher ist als die Moleküle die in dem Medikament drin sind also eigentlich ist es da sehen wir auch schon wieder die Inkonsistenz auf der Rechtsprechung müsste eigentlich hingehen.

00:19:36: Und vor dem Beipackzettel Bahn weil der Beipackzettel ja viel gefährlicher ist als das Medikament.

00:19:41: Und jetzt lachen wir wieder alle herzlich aber wir lachen auch nur deswegen weil wir uns wieder selbst ertappen dass wir nämlich nicht an diese kommunikativen Wirkung glauben

00:19:49: und um das jetzt auf dein Beispiel zu übertragen natürlich ist es so wenn wir auf einen nie da gerad dagewesen Arten Weise täglich mit Gesundheitsgefahren,

00:20:00: mit Schlagzeilen konfrontiert werden dann ist es auf jeden Fall so,

00:20:04: das nach all dem was wir über solche Defekte wissen dass diese Informationen und Bedeutung Wirkung erhebliche negative Auswirkungen auf unser gesundheitliches Wohlbefinden haben müssen,

00:20:18: das einzige Problem ist hier mal kann es nicht schlecht erforschen weil du kannst keine Kontrollgruppe machen bin dummerweise haben ja in dem Fall dann alles von Corona gehört das heißt du kannst es nicht vergleichen mit einer Kontrollgruppe die,

00:20:30: von diesen Nachrichten.

00:20:32: Ich stelle mir gerade die Frage ob das nicht aber trotzdem vernünftig wäre auch begleiten Forschung zu Veranstaltung oder zu betreiben

00:20:42: wie stark Menschen die covid Erkrankten Medien nutzen beispielsweise was für Einstellungsparameter sie mit an den Start bringen wie ihr psychischer Verfassung ist also das wäre ja spannend das mal zu überprüfen und da zu gucken ob es da irgendwelche Interkorrelationen gibt weißt du ob du was passiert.

00:21:02: Ich weiß es ehrlich gesagt nicht weil ich bin ja so jemand der dann immer nach Abschluss eines größeren Projekts wieder zu lustig nett

00:21:10: weiter geht trotzdem bin ich habe zwischendurch immer Sachen gelesen die ich total bemerkenswert fand ohne dann jetzt da tiefer einzusteigen das gebe ich gerne zu ich gehe mal ein Beispiel ne all ganz am Anfang hat man gelesen über

00:21:24: Impfstoffe wo man gesagt hat leider waren sie nicht stärker als der Placebo-Effekt ja wo ich mir gedacht habe.

00:21:31: Ist doch der Wahnsinn vielleicht ist der Placebo-Effekt ja gar nicht schlecht,

00:21:35: ja wie ist es denn in einer Situation wo ich aufgrund fehlender Zeit eben nur ein Impfstoff habe der vielleicht Patio defekte auslöst ja dann kann ich unter Umständen doch hingehen

00:21:49: und Beliebtheit wo ich keinen keinen keinen sierung gefunden habe was besser als Placebo wirkt,

00:21:56: dann kann ich noch unter Umständen auch den Patienten die positive Placebowirkung.

00:22:02: Verabreichen ja also das sind so BB10 die mir durch den Kopf gegangen sind als ich die Berichterstattung.

00:22:10: Über Corona Gerät man

00:22:13: gut jetzt ohne dass die die ganze große Corona Kiste allzu sehr zu vertiefen aber da scheint es ja eher nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip zu gehen und weniger nachdem was könnte ein Pack

00:22:22: magischer Vorstoß sein also zumindestens ist das so meine Beobachtung.

00:22:34: Weil das habe ich tatsächlich auch überprüft.

00:22:38: Es gibt keine übergeordnete gesetzliche Grundlage ja das heißt es ist eigentlich ein komplett arbiträres Verbot in unserer.

00:22:48: In unseren Gesetzen das Placebo-Effekt sie nicht erlaubt sind weil es gibt kein übergeordnetes gesetzt.

00:22:53: In Deutschland was sagen würde dass zumal jedes positive Heileffekt sind die durch kommunikative

00:23:01: Faktoren ausgelöst werden müssen sozusagen abgelehnt werden oder durften in der Therapie nicht eingesetzt es gibt kein.

00:23:11: Übergeordnetes Gesetz was das vorschreiben und also von daher ist es auch total paradox das ist ja eine hammer Botschaft die du da.

00:23:19: Im Gepäck hast und die du veröffentlicht hast und du hast mir erzählt du bist auch in Swiss für zahlreiche Vorträge auch gebucht und inzwischen

00:23:28: da kommen wir gleich auch noch mal zu hast du ja schon wieder längst demnächst

00:23:32: oder den übernächsten Hut auf deinem Kopf oft sitzen aber was sind das für Menschen zu denen du sprichst ist das nur die pharmazeutische medizinische Branche oder sind das auch vielleicht Unternehmenslenker Vorstände Führungskräfte aus anderen Unternehmen die sich einfach mal

00:23:48: dieser Maggi hingeben wollen und verstehen wollen wie Kommunikation wirken kann.

00:23:55: Das ist eine wunderbare Frage und ich werde sie dir auch ganz wunderbar Transparenz beantworten weil es zugleich meine größte Freude und meine Brüste Frustration ist bald hat welche ich finde ich gespannt aus meinem,

00:24:09: Potpourri an Themen die ich so anbiete ist die dieses Placebo Thema,

00:24:15: extrem gefragt unglaublich gut rüberkommen auf Wirtschaftskonferenz and Aufgabe Konferenzen aber auch oft naturwissenschaftlichen Konferenzen an der neurowissenschaftlichen Konferenzen,

00:24:26: ja

00:24:28: Desert natürlich auch total unterhaltsam allein schon dieses Beispiel mit den mit dem Beipackzettel das ja auch immer ein total guter Lacher ne ja so lustig nur das war eigentlich einen zweiten Beipackzettel

00:24:40: warum der vor dem eigentlichen Beipackzettel wahrend und ich

00:24:44: mache sogar tatsächlich auch jedesmal so dass ich dann eine lange Pause einlege dass ich die Leute damit konfrontieren dass ich sage wie könnt ihr darüber lachen.

00:24:53: Dann stellt euch vor ihr wärt jetzt in einem pharmazeutischen Unternehmen,

00:24:57: und ihr würdet gerade merken ihr seid für den Beipackzettel verantwortlich und es gibt eine Substanz in eurem Medikament die Macht Nebenwirkungen und ihr habt aber vergessen

00:25:07: diese Substanz und diese Nebenwirkungen auf dem Beipackzettel drauf zu schreiben und der Chef wird reinkommen die Chefin und würde sagen,

00:25:14: ja das ist uns passiert stellt euch vor wir würden uns auf die Schenkel klopfen weil das so lustig ist das würde man nämlich gerade nicht.

00:25:22: Wir würden riesen Schreck bekommen und würde der Schweiß auf die Stirne treten ja weil wir nämlich uns damit strafbar gemacht hätten weil wir ins Gefängnis gehen könnten deswegen war das so schlimm ist.

00:25:32: Und jetzt haben wir hier in Effekt wo wir hoffen mal sehen zum Beispiel im Falle der das Beipackzettel das ist um einen Faktor 3 bis 5 viel schlimmer ist.

00:25:42: Und wir lachen drüber und ich.

00:25:45: Kann auch sagen dass ich in den Augen meiner Zuhörer dann jedesmal in diesem Augenblick nicht essen tue weil ich sie natürlich damit auch genau in diese Falle rein Locke sehe dass es nur ein bisschen klick macht.

00:25:58: Aber es ist tatsächlich so dass ich das Gefühl habe das ist total gefragt als als Kuriosität ja von daher ist das unglaublich unterhaltend.

00:26:07: Aber es ist ja eben nicht als Kuriosität gemeint und das ist ja das ist ja wirklich.

00:26:13: Mittlerweile unbestritten naturwissenschaftliche Forschung und deswegen bin ich gleichzeitig zutiefst frustriert weil.

00:26:23: Das Gefühl habe dass wir es nicht hinbekommen unseren unseren eigenen Gegenstand die Kommunikation und die Medien so groß und bedeutsam zu denken.

00:26:33: Wie wird es diesen Gegenstand gegenüber angemessen wäre immer wieder zurück in den Käfig die Türe steht auf.

00:26:43: Flieg raus Vogel ja und schau dir die Welt an und der Vogel ist so lang in diesem Käfig drin gesessen dass er einfach drin sitzen bleibt.

00:26:53: Ich hätte jetzt schon vermutet dass es zumindestens mal wenn auch keine wirkliche inspired Action dann doch so eine gewisse Sensibilität für das Thema Kommunikation schafft wäre das denn so eine

00:27:04: so eine minimal Beobachtung oder müsste ich da an der Stelle auch enttäuschen und sag mal so also er.

00:27:13: Wie gesagt ich glaube das ist insofern durchaus ein Aha-Erlebnis also die die.

00:27:20: Das Publikum was ich sehe das ist jedesmal verblüfft und ich kriege auch grandiose Bewertung ja aber es ist erfolgen keine ernsthaften Maßnahme war auch total,

00:27:31: interessant weil ich natürlich nein ich habe ja knapp zehn Jahre Forschung und dieses Thema reingesteckt.

00:27:36: Und deswegen kann ich auch gut natürlich sagen kann logisch ich habe natürlich auch mal versucht mit der pharmazeutischen Industrie zu sprechen aber das.

00:27:44: In dem Augenblick wo man das Wort Placebo ausspricht ist das Gespräch ausgelaufen und das ist ganz erstaunlich weil im OTC Bereich ist es ja durchaus auch denkbar solche

00:27:56: Effekte zu nutzen ne und trotzdem ist es so,

00:28:01: dass die Organisation mit den ich gesprochen habe dass es eigentlich dieses traditionelle pharmazeutische denken so stark verwurzelt ist das auch da

00:28:10: die Skepsis eben am Ende überwogen hat

00:28:13: und Audi sie für diejenigen die sich damit nicht so oft beschäftigt kaufen,

00:28:22: selbst wenn wir diesen dieses tarama verlassen was wären denn so Maßnahmen oder was wären denn Haltung vielleicht die wir uns ableiten könnten aus diesen Erkenntnissen gerade im Bezug auf komme zurück auf unser Thema Beziehungsgestaltung was müssten wir einfach

00:28:40: schlicht beachten wenn wir das wissen was du uns jetzt präsentierst.

00:28:44: Also das ganz einfache womit wir anfangen können das logischerweise nie wieder ein Beipackzettel lesen also jedenfalls nur wenn ich jetzt da Allergie habe oder sowas ja und sowas ganze zehnmal wenn ich irgendwie in.

00:28:59: Beschwerden habe wenn ich dann anfangen zu Google und dann in drei Klicks bei Krebs Fliege sollte ich mir das auch sparen.

00:29:07: Ja das sind so die die sehr banalen Sachen aber es ist natürlich auf einer anderen Ebene viel bedeutsamer weil es natürlich heißt das alle.

00:29:16: Alle Dinge die wir ausstrahlen alle Formen von Kommunikation ob das jetzt verbale Kommunikation ist ob das Gestik ist die hatten Preise wir einander miteinander umgehen.

00:29:26: Sie hat Effekte auf unsere gegenüber die viel.

00:29:30: Intensiver sind als wir uns das vorstellen könnten und das zeigt doch zum gleich zugleich die haben auch viel mehr Macht als wir uns das Denken das heißt.

00:29:38: Wir können mit Kommunikation auch viel mehr erreichen als wir uns denken und wir können viel mehr positive Wirkung abstrahlen und umgekehrt wenn man jetzt auch gerade an so Themen denkt wie,

00:29:50: Mobbing in Unternehmen dann wird natürlich auch klar dass das.

00:29:57: Richtig richtig schlimme Krankheiten verursachen kann und dass wir uns dessen eben bewusst sein müssen

00:30:05: ich denke jetzt auch ich denke natürlich an so Themen wie auch Change-Prozesse ja da läuft ja auch immer kommunikativ ne ganze Menge und wir wissen auf der anderen Seite auch das davon sehr sehr vieles

00:30:16: ständig ins Leere läuft und schlägt die Menschen nicht erreicht oder im strategischen Projekte dass da die Botschaften einfach verheilen oder zumindestens nicht die Wirkung erzielen

00:30:27: und da kann man sich ja an der Stelle wirklich mal die Frage stellen woran liegt

00:30:30: das dann wenn wirken wenn Kommunikation als solches also wenn medial aufbereitete Kommunikation oder auch so

00:30:37: Summe im norme Wirkung entfalten kann was sind dann was sind dann schaust ob also was.

00:30:43: Bringt daneben oder bricht dann an dieser Stelle ab hat das was mit dem Thema Authentizität zu tun also wie wahrhaftig wird diese Informationen übertragen wie glaubwürdig was oder was wären so Schlüsselfaktoren für dich.

00:30:58: Ja ich glaube dass du da guten Riecher mal.

00:31:05: Ist es natürlich so dass der Erfolg von Kommunikation hier eigentlich.

00:31:11: Egal ob das jetzt im therapeutischen Bereich ist oder den anderen Bereichen ich versuche das jetzt übertragen weil da habe ich nicht gebohrt das muss jetzt einfach extrapoliert ja ist von sehr vielen Faktoren abhängig.

00:31:21: Und das muss stimmig sein das heißt wenn ich jetzt eben zu einem Arzt gehe und mich behandeln lasse dann muss eigentlich das die Gesamtheit an.

00:31:31: An ist die Moni und Faktoren die ich davor finden die muss glaubwürdig sein die muss funktionieren ich muss an den Arzt glauben ich musste die Requisiten die Kulisse die dass der Kontext.

00:31:43: Ja die Metaphern die Modelle die Theorien das muss alles stimmen.

00:31:48: Und ich würde mir vorstellen dass das bei Change-Prozessen genauso funktioniert das halt nur mal als Beispiel wenn das nicht.

00:31:55: Vernünftig durchexerziert Wirtin in allen Aspekten.

00:31:59: Dann funktioniert das nicht aber auch uns auch da ist sind die parallel natürlich ganz interessanter z.b. auch im.

00:32:06: Im therapeutischen Diskurs ist ja dieses Thema Reinigung war ganz wichtig also das ist ja auch dieser dieser dieser Wunsch z.b. den krankmachenden Gegenstand aus dem Körper

00:32:16: herauszuholen zu reinigen ne wenn ich jetzt an Change-Prozesse denk hier als Kölner da wir wechseln ja hier beim FC alle paar Monate den Trainer ja das ist natürlich

00:32:28: so was ähnlich ist ne z.b. in in in der traditionellen Kulturen ist das auch häufig mit dem Opfer verbunden ja das heißt das ist eine gute App mal eine gute Sache ja also Opfer ist immer prima

00:32:38: über das heißt das heißt das Opfer in im Gries ist heißt interessanterweise hat zwei Begriffe nämlich pharmacos

00:32:46: Gartenplatz auf die Pharmazie des Opfers drin und lustigerweise eben auch katama ja

00:32:52: da siehst du die Katharsis drin die du kennst die Reiniger mehr medieneffekt ist ja und von daher ist das auch eine Art von Katharsis ne wenn ich mal wieder ein Trainer vorher und um es in der gleichen im gleichen Bildfeld zu erklären.

00:33:06: Sollte ich aber vielleicht nicht zu häufig den Trainer feuern.

00:33:10: Weil mir das dann irgendwann keiner mehr glaubt und wenn die anderen Faktoren nicht stimmen dann ist allein das Feuern eines Trainers

00:33:18: eben nicht ausreichend es muss halt das gesamte Gebäude an Maßnahmen in der Kommunikation und in der Inszenierung muss stimmig sein.

00:33:28: Da hätte ich jetzt schon so einen Verdacht wo es

00:33:30: wo der Hase im Pfeffer liegt ja wo da wir widersprüchliche Botschaften unterwegs sind und immer in die gleiche Richtung fahren und dann vielleicht sich damit dass das Schwert auch stumpf machen

00:33:41: Mittagspause jeder weiß wenn jeder weiß dass es jetzt einfach nur eben an Sündenbock und das ist wenn das wenn das eben die Kommunikation ist die dann an der Basis ankommt dann muss ich mich auch nicht wundern

00:33:55: wenn diese positiven heilungs Effekte in der Organisation nicht eintreten dann ist eben diese insuläre Aktionen alleine nicht ausreichen

00:34:06: ich habe es jetzt schon paar mal so angetippt mit den anderen hüten du bist ja neben dem dass du Medienwissenschaftler bist auch als Unternehmer tätig und zwar in der digitalbranche das heißt die digitalen Medien Hamster mindestens genauso angetan wie die analogen Medien und das hat

00:34:22: ich natürlich sofort getriggert zu überlegen jetzt sind wir ja gerade aktuell in einer Zeit wo wir.

00:34:29: Verstärkt digital miteinander kommunizieren ich werde jetzt noch mal so ein bisschen das was in den Raum was duofor

00:34:39: ungefähr einer Viertelstunde gesagt hast nehme ich das ist ja gar keine nicht mediale Kommunikation gibt also das alles irgendwie dechiffriert ist aber denn noch.

00:34:50: Die Zusammenhänge die du erforscht hast wie wird sich denn damit Verhalten jetzt wenn wir verstärkt digital miteinander kommunizieren

00:34:59: wohl wissen dass du das vielleicht so noch nicht untersucht hast aber da kann man ja mal paar Thesen anstellen was wären so deine Vermutung.

00:35:06: Ja also das ist ein extrem spannendes Feld wie schon.

00:35:10: Eingangs gesagt das ist natürlich eine eine riesen Frage und du hast recht so wie du es gerade noch mal zusammengefasst hat das heißt dreien.

00:35:18: Sprachtheoretische Zeichen theoretisch über Medien theoretisch ist das so das würde glaube ich heute auch niemand in den Medienwissenschaften.

00:35:26: Bestreiten ist es gibt keine Unmittelbarkeit der Unmittelbarkeit das ist.

00:35:31: Bleibt der Schocker jetzt in diesem Podcast ja es gibt eine Unmittelbarkeit vergess es ja es gibt keine Authentizität

00:35:39: ja am what I am

00:35:41: das glaubt ihr doch alle selber nicht ja könnte es ist alles inszeniert und wir können sozusagen wir können unsere Maske wechseln aber das da kommen wir sozusagen nicht aus diesem Dilemma kommen wir nicht raus,

00:35:56: aber trotzdem und jetzt wird natürlich interessant ist es so dass innerhalb der Kommunikation gibt es ebenso Authentizität Phantasmen deshalb auch wenn Medien wissenschaftlich gesehen da heute keiner an? Dran machen würde es natürlich so.

00:36:10: Dass dieses Phantasma der Authentizität dass das Hals extrem wirkungsvoll ist und ich gebe da mal ein Beispiel also.

00:36:18: Angenommen z.b. ich wär zufällig Moses und ich wollte eine neue Rap Religion etablieren und ich würde auf diesem Berg hoch gehen und dann würde ich nach zwei Tagen wieder runterkommen

00:36:28: dann würde ich den Leuten die unten auf mich gewartet haben den würde ich sagen ich habe mir jetzt mal hier diese Gesetze ausgedacht.

00:36:35: Sondern dann kommt das natürlich viel besser wenn ich sage ich war auf dem Berg und oben auf dem Berg.

00:36:41: Gott mir seine eigenen Gesetze gegeben die hat mich nicht selber gemacht ja die sind.

00:36:47: Von Gott und da merkt man sofort dran ja authentizität ist immer was tolles weil SV als Phantasma so toll funktioniert er

00:36:55: und darum jetzt mal ein ganz weiten Bogen zu machen bis heutzutage eher zu den Informant fahren wo es dann so aussieht hey das ist alles total echt was die machen und das ist im.

00:37:05: Im im Schlafzimmer das Unwetter im Hintergrund sehe ich da und es ist alles nicht gemacht das ist natürlich alles genauso inszeniert auf Authentizität,

00:37:15: wie alles andere auch und da gilt eben ja authentizität ist eben.

00:37:20: Funktioniert einfach sehr gut wir wünschen uns Authentizität und wir wünschen uns Unmittelbarkeit.

00:37:27: Deswegen ist einer der größten Künste in der Beeinflussung anderer Menschen liegt natürlich auch darin.

00:37:34: Sachen zu finden die für authentisch gehalten werden und deswegen ist umgekehrt natürlich so dass wir auch alle eine unmittelbare

00:37:43: Unterhaltung für authentische halten als eine die nur am Bildschirm stattfindet das ist halt Technik das finden wir doof und deswegen gibt's hier natürlich auch in ein authentizitäts Gefälle und wir wünschen uns die unmittelbare

00:37:56: Kommunikation wieder zurück auch wenn das reinmedien theoretisch

00:38:00: Chantal wir würden doch so furchtbar gern glauben das ist alles so echt und wahrhaftig ist das ist doch auch ein Stück weit ein Mythos einen einen ein eine Sehnsucht fast würde ich schon sagen.

00:38:13: Das ist eigentlich eigentlich ist das ja auch was paradox ist angetan gehen weil eigentlich wir uns ständig mit Medien beschäftigen und wenn man sich mal diese Medien anschaut.

00:38:23: Dann träumen Medien immer wieder den Traum ihrer eigenen Überwindung also wie.

00:38:28: Kennst du das in Erinnerung endlichen Geschichte wo der am Anfang hingeht und dieses Buch aufschlägt und dieses und dann geht er durch dieses Buch durch und ist auf einmal in einer echten Welt und.

00:38:39: Das ist so die fatale Situation aller Medien wir wünschen uns ja immer so sehr dass wir das irgendwie hinkriegen dass wir es irgendwo schaffen aus dem

00:38:48: Medien auszubrechen und aus dieser Trennung auszubrechen und endlich erlöst zu werden und

00:38:55: das ist eben der Wunschtraum aller Medien und der ist leider nicht erfüllbar der oder der ist nur wieder in Illusionen erfüllbar in wirkenden Illusion in wirkenden Edision was ein wunderbarer Begriff und.

00:39:08: Stell mir jetzt gerade so eine ganz pragmatische Frage

00:39:12: vielleicht kannst du da kannst du sicherlich was schlaues sagen und zwar geht ja jetzt im Moment sehr stark die Diskussion in den Unternehmen darum also vor allen Dingen in den größeren Unternehmen

00:39:23: wenn wir jetzt schon verstärkt nur digital miteinander kommunizieren können ist die leidige Diskussion ja oft kamera an Kamera aus

00:39:33: ich beobachte dass viele Menschen dann Stress drauf haben also die mögen das nicht so gerne sich dort vor der Kamera zeigen ich finde es ein bisschen lustig weil ich sag dann auch gern mal so na ja wir können ja jetzt auch nicht wirklich auf die Idee mit der Papiertüte wann Kopf ins Büro zu gehen

00:39:48: weil wir vielleicht gerade der Meinung sind wir sind nicht so schick oder schön offensichtlich haben wir da ja so ein Stress mit über

00:39:54: bleibt ich bleibe mal beim medial übertragenen Bild aber in puncto Authentizität was würdest du da sagen es ist da.

00:40:04: Der noch hilfreich wenn wir zu einer Welt kommen wo die Kamera an ist.

00:40:09: Ich sag mal nicht wo ich stehe ich würde immer sagen authentizität ist ein Phantasma aber es funktioniert.

00:40:18: Ja das ist es ja genau ich kann dass du dir übrigens auch aus eigener Erfahrung kann ich das berichten an der Uni.

00:40:26: Ist es natürlich momentan auch Lehrbetrieb der vollständig digital ist.

00:40:32: Unser das ist schon finde ich total traurig wenn man dann Seminar hat mit 50 Leuten und man hat 50.

00:40:40: Boxen mit schwarzer Nase schwarze Boxen mit weißen Namen natürlich auch hier wieder so das ist ja auch die rechtliche Lage.

00:40:48: Man kann sicherlich niemanden dazu zwingen eine Kamera einzuschalten und das ist auch völlig in Ordnung aber ich habe die Erfahrung mal also ich habe tatsächlich darum gebeten und habe gesagt wenn.

00:41:02: Ihr möchtet dann macht sie doch an weil es ist ja auch für uns alle auch mal schön in dieser düsteren traurigen Zeit in angebissen Zeitfenster zu merken dass wir.

00:41:15: Menschen treffen Ja und von daher bevorzuge ich es klar mit Kamera sonst haben wir ja gar keine sonst haben wir ja das Gefühl dass wir gar keine Begegnung mehr haben.

00:41:27: Ja das ist genau das ist

00:41:30: ich komme mal wieder zurück zu dem Wort Vivas wirkende Phantasmen und das finde ich also nehme ich persönlich sehr sehr gerne mit aus dem Gespräch schon mal

00:41:40: du bist ein Mensch der sehr viel publiziert hat schon und viel liest und wo holst du deine Inspiration her mal abgesehen von

00:41:49: dicken Forschungsberichten die du auf der Suche nach Serendipity und nach zufälligen Forschungserkenntnisse durch willst was gibt

00:41:58: das was gibt dir Kraft was gibt dir Inspiration hast du zufällig irgend sowas rumliegen gerade auf deinem Schreibtisch auf deinem Nachttisch wurde sie erst.

00:42:07: Da gucke ich gerne rein.

00:42:10: Also es ist tatsächlich so dass ich einfach immer sehr viel Rollband durch die Lande Geister und mehr irgendwie alles unterm Nagel reiße was ich irgendwie kriegen kann und jetzt.

00:42:23: Momentan ist tatsächlich ganz interessant dass ich mich wieder da ich mich schon ganz lange nicht mehr mit beschäftigt ich beschäftige mich tatsächlich wieder mit diesem Thema Mediensucht.

00:42:32: Ja und deswegen habe ich gerade ganz viele Bücher über Mediensucht auf dem Nachttisch liegen und hab

00:42:39: mich auch wieder extrem gewundert weil das kann ich jetzt hier auch das erste mal sagen

00:42:47: mich hat das so gewundert dass in den Placebo-Effekt and diese

00:42:51: das was man diese Medikalisierung nennen kann dass dir eigentlich von der Medizin so stark abgelehnt wird ja also Bedeutung dürfen nicht.

00:42:59: Behandelt werden wie Substanzen die etwas tun ja das heißt es wird eigentlich ausgegrenzt und jetzt lege ich diese ganzen medizinischen Bücher über Mediensucht.

00:43:08: Und diesen von vorne bis hinten in

00:43:11: Anna Rhetorik geschrieben als ob es sich um körperlichen Krankheiten handelt wird dann über Ätiologie und nosologie und Diagnostik und Intervention wird da gesprochen ich finde das so faszinierend dass in der in dem indem in dem selben.

00:43:26: Fach in derselben Disziplin in meinem Bereich das komplett ausgegrenzt wird und dem anderen wird genau umgekehrt gemacht und ja so bin ich eigentlich,

00:43:35: immer unterwegs und auf der Suche nach,

00:43:40: seit 9:30 Uhr an denen ich mich abarbeiten kann und das ist momentan bei mir hat sich gerade Mediensucht.

00:43:49: Gibt's eine persönliche Betroffenheit als Sucht bezeichnen also Mädels.

00:43:58: Aber lustig ist es insofern das ist ein bisschen backtotheroots weil ich ja mit dem Thema Mediensucht eigentlich angefangen habe vor.

00:44:04: 20 Jahren über den Zeitpunkt wo sich mit dir ich habe das ja historisch damals bearbeitet und damals hat sich keiner.

00:44:12: Wirklich dafür interessiert und jetzt geht's auf einmal ganz viele Konferenzen zu dem Thema und ich war letzte Woche bei einer und freue mich total dass.

00:44:19: Fang meine Bücher zu lesen die 15 Jahre alt sind und deswegen freut mich natürlich umso mehr da jetzt noch mal was beitragen zu dürfen

00:44:27: und warum ist ein Lebensthema im Lebensthema weil es immer wieder einholt oder.

00:44:33: Wahrscheinlich wahrscheinlich das ist eine an sich selbst bestärken der Kreislauf erscheint es noch wahrscheinlich wie so ein so eine Aktie auf die man schon

00:44:42: ihr Geld investiert hat da kommt man nicht mehr raus da kommst du nicht mehr gar nicht gedruckt

00:44:50: da ist dann irgendwann Ende Gelände.

00:44:53: Wenn wir abschließend mal ein Blick nach vorne werfen das ist jetzt eine sehr große Frage aber und gibt es irgendwelche klugen Fragen die wir uns aktuell stellen sollten im Kontext von

00:45:06: Wirkung von Medien und von Beziehungsgestaltung was wären so zielführende richtungsweisende fragen die wir uns gerade aktuell stellen sollten.

00:45:17: Also ich finde ja diese Übertragung von den Placebo-Effekt ein auf dieses Thema wie wollen wir arbeiten gar nicht so schlecht wenn man mal die anderen UG nimmt dann ist es ja so dass.

00:45:27: In meinem Buch die Anregung ist dass man sagt es gibt ganz viele Faktoren in der Therapie,

00:45:34: die wirken auf den Körper genauso wie die Substanzen aber sie werden gar nicht bevor der Bär forschen das gar nicht was die machen,

00:45:41: und ich glaube dass du exakt dasselbe Thema findest bei den vielen Faktoren die im Arbeitsleben wirken und da gibt's,

00:45:49: auch vielleicht lustige Hypothesen hat ich gucke mir das jetzt auch schon an in Richtung newwork und frag mich ja z.b. auch wenn ich jetzt da die bienenberg sehe und die Kickertische und überall Grafiken an der Wand ja Arbeitsplätze

00:46:03: die so aussehen als ob sie also das sind ja alles früher Symbole aus einer Anti Arbeitswelt also.

00:46:10: Ich arbeite in einer Anti Arbeitsumgebung z.b. ne wird mich einfach mal interessieren ja was macht das denn genau ne und z.b.

00:46:20: Wundert mich immer dass das so.

00:46:22: So das hat der allgemeine Konsens ist dass das cool ist weil z.b. wenn ich mir jetzt denken würde ich würde in dem total coolen athletischen Club spielen.

00:46:31: Und ich würde dann in die Trends Einrichtung kommen und dann würden alle Trainings alles es würde mich ich würde jetzt ja richtig ein cooles Gym haben wollen und es sieht alles so nach so einem Wellness Bading aus.

00:46:41: Da würde ich ja irgendwie denken ist es überhaupt endlich oder was.

00:46:46: Also jetzt noch mal als Beispiel ich habe da keine Forschung zu gemacht aber ich finde das mal total lustig das

00:46:54: mal zu prüfen ist das denn was Gutes oder Schlechtes was macht das mit den Leuten da wenn ich jetzt z.b.

00:47:01: Die gesamte Arbeitsstätte so gestalte sowieso ein Kinderspielplatz na hier habt ihr da könnt ihr Gatte könnte das machen und ich habe den hier und den Sachen und dann könnt ihr nur wenn ihr ein bisschen spielen wollt gehst du dahin in die Ecke hat das nur

00:47:16: befreiende Wirkung sondern vielleicht auch vielleicht mal Wirkung die sich

00:47:23: negativ auch so Themen wie ernst genommen werden und immer Zitation auswirken ich kann es nicht sagen ja was heißt dass ich in Bezug auf commitments die ich einen gehe ja da denke ich da konnte man noch mal viel Forschung machen

00:47:37: ich habe da nur so meine ganz persönliche Beobachtung für das wunderbar dass du das Thema zum Schluss noch mal auf machst weil ich habe vor Corona Zeiten ganz ganz viele learning journey ist kuratiert und moderiert und war mit Menschen aus ihrem traditionellen Unternehmen dann bei Startups an

00:47:55: die Erfahrung war so ein bisschen das wird ja auch oft so als zu Besuch abgetan und da ist auch ein wahrer Kern dran mindestens und was ich so beobachtet habe bei den

00:48:04: bei den Menschen die dorthin kamen die fanden das schon cool aber gleichzeitig auch so die Frage.

00:48:10: Ja aber ich bin noch da nicht gemeint also mich meinen die doch nicht damit oder also.

00:48:17: Die konnten sich schlicht nicht in so einem Umfeld vorstellen und dann spätestens würde ich mir tatsächlich die Frage stellen was ist die gute Annahme dahinter also.

00:48:27: Was ist da die die Wirkmacht von diesen Bildern von diesen Räumen.

00:48:31: Und es wäre mindestens ein ganzer Podcast was besitzen ich würde auch die Hypothese aufstellen das in echten startup.

00:48:41: Weniger bienenberg und Kickertisch mäßig relaxt ist.

00:48:46: Als wir uns wird manchmal träumen mögen von daher ist das noch ein weites Feld wo wir genau noch viel Zeit.

00:48:54: In interessanten Diskussionen verbringen können absolut absolut.

00:48:58: Also von daher für heute vielen herzlichen Dank und du gehst auch bitte nicht durch die Tür bevor du nicht mir gesagt hast.

00:49:06: Die gute Fee am Ende die hat noch ein Wunsch frei für dich in Sachen Wirkung von Kommunikation was würde dir die gute Fee

00:49:16: bescheren was wäre so dein innerer Wunsch.

00:49:20: Das ist aber ganz fundamentaler natürlich so ich bin jetzt auch schon ein bisschen älter und irgendwann stellst du dir natürlich die Frage warum machst du das alles ne und was wie hängt das eigentlich alles zusammen.

00:49:32: Was du da gemacht hast denn das plant man ja nicht vorher und,

00:49:38: tatsächlich ist da jetzt also du hast mich jetzt hier so gechallenged würde man sagen und von daher kriegst du jetzt die Rechnung ist mir eben aufgefallen das ist natürlich alles am Ende ist es ja total egal ob es.

00:49:53: Medienwirkung der ästhetischen Überwältigung gibt der Empathie wo ich so unglaublich in dieser Immersion des Films bin dass ich darin aufgeht

00:50:04: das sind gerade kultische Identifikation die da stattfinden aber z.b. auch das Thema Heilung.

00:50:10: Heilung durch Kommunikation und wenn man sich mal überlegt wie hängt das eigentlich alles zusammen dann ist es ja tatsächlich.

00:50:16: Irgendwo so ein roter Faden das wäre eigentlich immer in dieser Medialität drin sind und uns gleichzeitig diese Erlösung von ihr Versprechen und.

00:50:26: Wünsche ich mir dass man davon erlösen vielleicht muss man das auch noch mal zusammenbauen das heißt vielleicht muss man das noch mal in eine Synopse reinbringen das wird mich vielleicht interessieren.

00:50:38: Ich weiß es nicht ob das die Hand durch das Buch anders gehen durch das Buch hindurchgehen wie bei der unendlichen Geschichte oder

00:50:47: okay dann gehen wir gemeinsam durch das Buch hindurch und in den Feierabend bzw das Wochenende hoffentlich lieber Martin ich danke Dir ganz herzlich das war ein

00:50:57: wirklich sehr spannendes tiefschürfend das Gespräch fand ich also ich habe das Gefühl wir sind hier ganz schön eingestiegen in das Thema Medienwirkung.

00:51:05: Und ich verstehe Schweissperlen bei dir aber auch bei mir.

00:51:11: Nein es war kein es war kein anstrengendes Gespräch fand ich sondern es war eine Freude und ich verspreche dir ganz,

00:51:18: ganz aufrichtig ich werde das Wort Einbildung nicht verwenden in der Anmoderation für mich da bei dir in sehr guten Händen also vielen lieben Dank für deine.

00:51:33: Music.

00:51:40: Ja das war's wieder in unserem Podcast goodwork dem Podcast für gute Zusammenarbeit und für zukunftsfähige Arbeitskultur wir schauen ganz genau hin was gerade passiert in unserer Arbeit Wirklichkeit.

00:51:53: Und welche Form von Arbeitszug und wir jetzt gerade in diesem Moment gestalten.

00:51:59: Wenn euch das interessiert das Thema wenn euch die Art der Gespräche gefallen schaltet wieder ein es gibt noch eine ganze Reihe von neuen spannen Gesprächspartnern und von vielen Folgen die wir hier in dieser Serie produzieren werden bis dahin.

00:52:14: Gut auf euch auf eure Jule Jacobs.

00:52:17: Music.