GOOD WORK FEATURES - Torsten Groth über Paradoxien bei der Einführung von Agilität

Shownotes

Bevor uns die Pandemie zu deutlichen und nachhaltigen Veränderungen unserer Zusammenarbeitsformen bewegt hat, war es DAS Buzz-Word der Stunde: Agilität. Mit den abrupten Anpassungen in Richtung Remote Work wurde es urplötzlich sehr still um den Begriff und das Phänomen Agilität. Ging die Agilität in die Pause? Heute sehen wir, dass die Prinzipien der Agilität in der Krise mehr gelebt als besprochen wurden. Torsten Groth ist Soziologe, Geschäftsführer der namhaften systemischen Organisationsberatung Simon, Weber & Friends und beschäftigt sich seit vielen Jahren intensiv mit der Frage, wie moderne - oder sogar post-moderne - Organisationsformen entwickelt und gelebt werden können. In seiner neuesten Veröffentlichung "New Organizing" - eine Gemeinschaftspublikation von mehr als 40 Autoren - zeigt das Autorenteam anhand von 13 Fallbeispielen, welche Herausforderungen und Möglichkeiten die Einführung neuer Organisationsformen in großen Systemen mit sich bringen.

In unserem Gespräch gehen wir insbesondere auf das spannende Phänomen der Paradoxien ein, die sich zwangsläufig ergeben, wenn agile Arbeitsweisen auf klassisches Vorgehen trifft. Wie können Organisationen einerseits adaptiv auf das Marktgeschehen reagieren und sich in seiner Struktur den Dynamiken anpassen, gleichzeitig aber auch das System nicht komplett torpedieren? Vier Wege, Paradoxien zu managen, damit umzugehen, skizziert Torsten Groth in unserem Dialog. Außerdem beleuchten wir ein paar der gängigen Fehlannahmen und Klischeevorstellungen, die sich rund um Agilität ranken.

Geniesst die analytisch präzisen Schlussfolgerungen und klugen Beobachtungen eines echten Organisationsdenkers.

Hier noch ein paar Literaturhinweise zum Thema:

Groth / Krejci / Günther: „New Organizing“, Carl Auer Verlag, 2021 Karl E. Weick: „Der Prozeß des Organisierens“, Suhrkamp Henry Mintzberg: „Managen“, Gabal Verlag Gregory Bateson: „Ökologie des Geistes“, Suhrkamp

Interview: Jule Jankowski

Wir untersuchen die verschiedenen gesellschaftlichen Subsysteme und ihren Einfluss auf die Arbeitswelt. Welche Veränderungen erleben wir auf der Ebene Wirtschaftssystem, auf Organisationsebene, in Teams und im System Mensch? Und wie können die Suchfelder der 5 GOOD WORK Prinzipien uns hilfreich zur Seite stehen?

In unserer Feature Serie laden wir Experten zu der jeweiligen Perspektive ein und diskutieren folgende Fragen:

• Wie erlebst, gestaltest Du den Wandel? • Welchen Fragen sollten wir uns aktuell stellen? • Welche Ausprägung der Zukunft gestalten wir gerade?

Mit den Features tauchen wir tief in die verschiedenen Perspektiven und Subsysteme unserer Arbeitswirklichkeit ein und schauen genau hin, wie wir die Zukunft gestalten.

Die Zeit zu lernen ist: JETZT!

Transkript anzeigen

00:00:00: Good work der Podcast für gute Zusammenarbeit und innovative Arbeitskultur herzlich willkommen im Podcast goodwork

00:00:08: Tim Podcast für gute Zusammenarbeit und für zukunftsfähige Arbeitskultur mein Name ist Jule Jankowski und ich begrüße euch wieder ganz herzlich in unserer Reihe

00:00:18: good work FEATURES und wir sind beim 4. Kapitel

00:00:23: angelangt einer ganzen Serie von wirklich wie ich finde sehr spannenden Gesprächspartnern Gesprächspartnerin zum Thema flexible Strukturen gehen wir jetzt zum vierten

00:00:34: good work Prinzip über unterste vierte GOOD Wirkprinzip lautet gelebter

00:00:39: Agilität und für alle diejenigen die sich jetzt schon ein bisschen Jucken und Kratzen und sagen bitte verschone mich mit wem Begriffe Agilität würde ich das ganz gern ein wenig Rahmen

00:00:50: ja also bis

00:00:52: scrollen sozusagen noch mal ein bisschen in der Zeitleiste zurück in den März 2020 und in der Beobachtung war es so dass oder sogar noch vor dem März 2020 es wahrscheinlich kaum ein Passwort gab es so

00:01:07: unendlich oft benutzt

00:01:09: und vielleicht auch missinterpretiert wurde fehlinterpretiert wurde wie das Schlagwort Agilität also wahrscheinlich eins der am meisten diskutierten Phänomene in den Organisation.

00:01:22: Und die Beobachtung meinerseits war das da nicht selten auch reaktanzen bei den Mitarbeitern entstanden sind woran das liegt das kann man weiblich diskutieren.

00:01:34: Was.

00:01:35: Bebop Achtung dann war infolge von Corona bzw dem Umgang mit den Maßnahmen die sich ja daraufhin einstellen bzw die radikalen Veränderungen in den Rahmenbedingungen der Arbeit war dass das Wort

00:01:49: war sie wie in einer ganz ganz große Pause gegangen ist also es wurde tatsächlich zumindestens so die Beobachtung

00:01:56: deutlich weniger über Agilität gesprochen aber es wurde gelebt wenn wir uns auf der Ebene der Prinzipien das mal anschauen das ist zumindestens meine Hypothese und auch wie gesagt 1.

00:02:08: Achtung die ich angestellt habe in den Interviews und mein heutiger Gast

00:02:13: der hat sich sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt nicht nur mit Agilität sondern mit Organisationsentwicklung generell das ist eine Profession von Hause aus ist er Soziologe

00:02:25: systemischer Organisationsberater insoferne Teil wir da ein Stück weit die Arbeitsrealität und ich freue mich ganz besonders dass er dieses Kapitel heute eröffnet und sag erstmal herzlich willkommen

00:02:37: lieber Torsten Groth ich freue mich auch liebe Jule und bin neugierig auf die nächsten Minuten.

00:02:46: Stunde Bezirk mich auf die kommende Zeit Minuten Stunden wie beim Zeit Podcast alles gesagt mal gucken zum Thema Agilität und neue Organisationsformen.

00:02:58: Könnten wir das wahrscheinlich tun aber wir wollen uns ja ihre rennen könnten ich weiß gar nicht was soll der letzte Beitrag ist aber ich glaube es gab schon 7 stunden Beiträge und vermutlich gibt die Themenstellung.

00:03:08: Das auch her die du vorgegeben hast für heute auf jeden Fall auf jeden Fall ja Thorsten ein bisschen habe ich dich schon angekündigt und ich glaube auch dass unsere HörerInnen dich zum guten Teil auch schon kennen für diejenigen die das nicht tun

00:03:23: vielleicht noch bei der guten Form halber du bist Geschäftsführer bei der systemischen Organisationsberatung Simon Weber & friends

00:03:32: und Soziologe wie gesagt von Haus aus der hat eine ganze Reihe von Büchern und Schriften veröffentlicht von und bist umtriebig also nicht nur als.

00:03:41: Berater also als jemand der Unternehmen zur Seite steht sondern auch mit einer sagen wir mal Frau Schacher Schwimmbrille oder publizistischen Brille auf das was in Organisationen passiert und.

00:03:54: Würde ich dich jetzt erstmal so mal ganz Frank mit dieser Hypothese

00:03:58: oder Beobachtung habe ich sehr genannt konfrontieren Agilität unter den Veränderung im Zuge von Corona.

00:04:06: Ist es in die Pause gegangen oder wurde es mehr gelebt als besprochen was wäre so deine Einschätzung.

00:04:13: Nach meiner Einschätzung ist das mit Corona anderes Thema erstmal wichtiger wurde das heißt die Überlebensfrage die eigentlich auch eine klassisch agile Frage ist

00:04:22: die wurde auf eine andere Art und Weise auf Probe gestellt und da mussten erstmal auch andere Konzepte und andere Überlebensstrategien angewendet werden also ich nehme an dass das

00:04:32: hauptsächlich damit zu tun hat dass man über andere Sachen geredet hat dass ihm tun die agilen Projekte auch im Großteil im großen weiter gelaufen sind.

00:04:43: Aber die Bezeichnung Ebene erstmal eine andere war.

00:04:46: Bunte Socken du hast ja auch implizit oder explizit gerade eben auch schon gesagt dass er Guido kommt wieder hoch und die ist ja ein Zeichen dafür dass es nicht weckbar

00:04:54: es war nicht weg herum genau und ich habe genau das beobachtet was du auch sagst also das

00:04:59: Motto der Stunde oder das Credo war ja auch erstmal Prozesse sichern also dafür Sorge tragen dass die Arbeitsfähigkeit in den Organisationen erhalten blieb und das war vielleicht nicht so unbedingt die Zeit wo man sich über mit Hoden Schlachten unterhalten hat nur die Art und Weise wie man es getan hat also wie auch ja irgendwelche Taskforce ist eingerichtet worden wenn du dich vielleicht noch mal so an die Anfänger erinnerst so im Frühjahr 2020

00:05:25: das hatte doch tatsächlich sehr viele Qualitäten die war aus dem agilen mindset oder aus dem agilen frame auch so pennen und beschrieben haben oder ohne dass wir so genannt haben.

00:05:36: Ja das stimmt aber ich glaube und meine das auch immer bei einem Kunden auch so beobachtet zu haben dass man dann eher auf klassisches Krisenmanagement umgeschaltet hat also das heißt man

00:05:46: man hat womöglich von war noch nicht hinreichend vertraut mit neuen Methoden um in diesem existenziellen Krisen fragen jetzt diesen aus den Potenzialen dieser Methode zu vertrauen sondern

00:05:57: wann ist dann eigentlich auch klassisch.

00:06:00: Und vielleicht sogar auch zu recht klassisch auf auf ihr Eiche durch Griffe zurückgefallen und hat oder hat darauf zurückgegriffen und hat cost-cutting gemacht und hat Programme erstmal zusammen gekürzt und hat geschaut die man tatsächlich Liquidität sichern und

00:06:17: man muss ja nicht alles ergeben machen also die quittieren sicherungsprogramme kann man auch relativ schnell und klassisch jetzt erstmal durchführen fonte bestimmte Programme zu kündigen

00:06:27: da muss man auch nicht erstmal großer Entscheidungsverfahren bin neu ausprobieren sondern das muss man einfach machen

00:06:33: genau das denke ich natürlich sofort an dass es an das Frame von Sin fnr wo weil die vier Felder unterscheiden und ich glaube die ersten Monate hatten ja tatsächlich den Stempel chaotisch irgendwo auch.

00:06:47: Über sich stehen unter war einfach eine Handlungsdruck da und sich.

00:06:51: Sind wir ja immer noch in der Phase die wenn man mindestens als komplex bezeichnen könnten also das heißt jetzt hätten wir ja wunderbar die Situation wohnt alles das was war in den Lehrern der Agilität finden

00:07:03: zur Anwendung bringen können und es spielt sich ja wieder so hoch also es wird nicht nur diskutiert wieder stärker darüber ist wird gelebt es wird praktiziert

00:07:13: und passend in diesem Zeit habt ihr

00:07:17: ein Buch herausgebracht als ich sage bewusst ihr weil du bist bei weitem nicht alleine der Auto sondern ihr seid ein ganzes Autorenteam dass das Buchen new organizing veröffentlicht hatte ich glaube jetzt im Oktober ist es rausgekommen ist es richtig.

00:07:31: 1. Oktober herausgekommen und war viel intensiver Arbeit für Forschungsarbeit und gut dass du erwähnt hast also ich bin einer der drei Herausgeber der hat kreti und Stefan Günther zwei Kollegen von mir sind Mitherausgeber.

00:07:46: Das kannst du Buch ist aber als buch nur entstanden weil 45 Absolventen bei Simon Weber friends mit uns zusammen geforscht und geschrieben haben das heißt es ist ein Kooperation Zwerg ist es, Blu-ray

00:08:00: Geburtstage sagen und mit diesem 45 Forscherinnen und Beraterinnen haben wir hier über zwei Jahre lang erforscht mit wie im weitesten Sinn und wir haben dafür jetzt diesen Begriff new organizing gewählt.

00:08:14: Geht ein bisschen zurück auf spezifische organisationsansätze Callwey und

00:08:20: Henry Mintzberg für die Spezialisten die wenigen Spezialisten die die kennen die werden sich jetzt freuen alle anderen können weghören noch von mir will zugenommen und das Buch new organizing genommen neuer Prozesse des Organisierens könnte man jetzt auf Deutsch sagen.

00:08:34: Und sie eigentlich Agilität holacracy.

00:08:38: Gab es also wie die Vielfalt an neuen 1 ansetzen in den letzten Jahren in den Organisationen eingeführt wurde.

00:08:47: Und was es bewirkt hat und was man daraus lernen kann denn das ist ja das was ein Prozess.

00:08:52: Theoretiker und da sind wir Prozess Theoretiker eigentlich am meisten interessiert nicht nur die Idee sondern was wird.

00:09:00: EDA was bewirkt ist.

00:09:04: Und je nachdem ob es positiv oder negativ war was lernt jemand daraus sind das ist ja der Vorteil dass wir mit diesem Buch

00:09:10: mehr hinten an als vorne an zeitliche was die Bälle angeht waren und so jetzt ist ja eine gute Zeit zu reflektieren jetzt ist mir eine gute Zeit zurückzuschauen und auf viele Prozesse und das war für uns auch genau der Anreiz uns noch einmal mit den mit den Methoden zu beschäftigen

00:09:28: jetzt halt reflexiv schon vorgegangen sind und uns immer wieder gefragt haben haben die Organisation daraus gelernt.

00:09:36: Es ist ja wenn wir über das Thema lernen reden im Prinzip immer einen Visumantrag lang erst gibt einen erfahren ein erleben im ersten Schritt dann braucht es ja notwendigerweise die Reflektion und dann im dritten Schritt erst überhaupt zu einem lernen

00:09:50: Prozess zu kommen ja also ohne die Reflektion bleibt es bei der Erfahrung ja die mir vielleicht nicht bewusst das klar macht was hat sich denn.

00:09:59: Signifikant zu dem davor verändert

00:10:02: und vielleicht hier noch mal eine Konkretisierung ihr habt euch ja ins Suchfeld die große Organisationen vorgenommen und damit auch nicht nur personell sondern auch organisationell ein dickes Brett gebohrt denn jeder der sich mit Agilität beschäftigt

00:10:18: weiß das zu Konzern und Agilität Nummer nicht die zwei Inseln sind sind die sich intuitiv als allererstes berühren.

00:10:28: Ja das haben wir sehr bewusst gemacht denn wir verfolgen die ganzen Entwicklung ja auch schon seit vielen Jahren und ja.

00:10:37: Also könnte man jetzt mal eine Übersicht machen über alle Fallstudien die im Laufe der letzten 5 Jahre.

00:10:45: Regelmäßig publiziert wurden infinite Mana viele Wiederholung am besten bestimmte Unternehmen und Namen hört man immer wieder

00:10:52: und gleichzeitig wird man mitbekommen dass zumindestens 23-34 Unternehmen benannt sind in einer Größenordnung.

00:11:02: Bis 200 Mitarbeiter.

00:11:04: Was heißt wir haben wir haben eine Methode und ein Vorgehen was gewählt wurde und was als Vorreiter Vorgehen gewählt wurde.

00:11:13: Was nur für ein bestimmten Unternehmens Typus in einer bestimmten größenklasse

00:11:18: und oftmals auch nur in einer bestimmten in einem bestimmten Sektor geeignet ist und diese Methode und dieses Vorgehen wird dann als ein Vorreiter

00:11:30: Vorgehen als vorbildlich als die Zukunft des Organisierens als die neue Form wie man zukünftig ganze Unternehmen zu gestalten hat.

00:11:40: In den Raum gestellt und wir haben

00:11:45: Von durchaus auch mit dem mit der Erfahrung dass es in die große Organisationen nicht in dem Maße geklappt hat schon zeigen wollen was heißt es dann in Groß Organisation und können die Konzepte und können die Ansätze.

00:11:58: Auch das Versprechen halten und wirken sie auch in größeren Organisationen was das man wenn ein Eigentümer.

00:12:05: Kreis wenn in einem jüngeren unternehmen wenn in einem Dienstleistungsunternehmen Putzzeug und andere die würde ja

00:12:13: immer wieder hören über Frederic laloux und es gibt kannst du deine Zehen Namen nennst hast du schon 90% aller aller Sachen die jetzt kann manipuliert worden eigentlich gut abgedeckt.

00:12:23: Das sind Unternehmenstypen und Ab auch Eigentümer Konzentration wo einzelne sagen.

00:12:29: Ihr wir wollen das und dann kann man das auch gut umsetzen und dann können sich die Potenziale auch gut in.

00:12:34: Spannender ist es ja was heißt das eigentlich wenn ein Teil der Organisation anfängt agil zu werden.

00:12:41: Und ein anderer Teil der Organisation weiter existiert denn das ist ja die Lebenspraxis deshalb.

00:12:47: Bin ich auch sehr angesprochen von deinem Thema Agilität Leben denn zum Leben von Agilität gehört es ja auch das Agilität ein Teil des Lebens ist und das andere Leben das nicht agile ist und das ist nicht nur etwas was man bekämpfen sollte

00:13:01: sage ich so bisschen hübsch Schmunzeln sondern dachte das ist unmöglich dass

00:13:06: gut funktionierende und mit guten Gründen seit hunderten von Jahren funktionierende organisations Leben und jetzt stehen beide Welten nebeneinander also wir wollten schon dieses nebeneinander stehen

00:13:17: bei der Anwältin aufzeigen mit der großen Folge Frage wie geht man jetzt damit um.

00:13:24: Da kommen wir gleich noch unter der schwingt schon so ein Thema im Raum mit ich will es jetzt noch nicht sofort spoilern aber ich glaube wir kommen da gleich drauf hin

00:13:33: ein Summand Lieblingsthema von dir Thorsten wie ich so aus der wenn ich so deine Veröffentlichung verfolge

00:13:40: beobachtet haben wir noch mal zurück zu dem Thema was wäre so deine Vermutung ist das ja eben jetzt sehr schön geschildert

00:13:48: dass der Ursprung von Phänomen ich spreche an der Stelle tatsächlich gern von dem Phänomen Agilität.

00:13:55: Aus einer ganz spezifischen Ecke kam aber die Sehnsucht in großen Unternehmen im Konzern die Bugs fährt dann doch recht schnell das wollen wir auch das brauchen wir

00:14:05: was für eine Verheißung hat das Thema Agilität ausgesprochen also vielleicht erstmal zunächst in der naiven Form was wir was war der Wunsch der großen Unternehmen oder Weise eherne Einsicht zu sagen wir befinden uns an einer Stelle der der Marktdynamik wo wir gar nicht anders können als agil zu reagieren.

00:14:25: Ja da würde ich gerne zweifach drauf antworten du hast im Amazon.de IV gesagt in der Nähe.

00:14:32: Jetzt nicht naiv sondern auf eine Art grundlegend müsste man schon mal auf die Semantik gucken

00:14:38: denn es ist schon interessant und da gibt es genügend Forschung zu der gibt's schon von organisations Theoretikern Forschung zum Thema Moden welche Konzerten sie setzen sich durch.

00:14:52: Kultur Total Quality Management lean

00:14:57: agil das heißt es setzen sich sehr gerne und nicht zufällig die Konzepte durch die.

00:15:04: Schon semantisch nicht vereinbar sind das heißt wer sagt wir wollen nicht nee nee agil wollen denn nicht sein.

00:15:14: Nein nein also Kultur finden wir es eigentlich nicht gut Qualität ist nicht gut

00:15:18: na wir wollen nicht schlank und kosteneffizient aufgestellt sein nein nein wir wollen einfach schön dick sein und

00:15:24: wollen kosten Raum singen und wollen wollen einfach wollen einen übern schlechte Qualität machen.

00:15:31: Das heißt man merkt der Gegenbegriff ist überhaupt nicht, und die Kabel was im Umkehrschluss natürlich heißt das das Konzept für sich.

00:15:39: Schon von der Entscheidungsfindung her.

00:15:41: Schon auf einer Entscheidung SBahn ist zurzeit bin der der Begriff der einmal in der Kommunikation ist es gegangen man könnte auch ganz hart formulieren Organisation können sich gegen solche Begriffe gar nicht wehren.

00:15:54: Organisations Entscheidungsprozess in Organisation und ist ja das was uns schon seit langem antreibt und das ist auch.

00:16:01: Langjährige Richtung auf die man jetzt auch in der in der Organisationsforschung gucken kann da muss man sich nicht nur in das Konzept angucken und sagen wie es Agilität.

00:16:12: Sondern müsste sich anschauen wie kommt es dazu dass ein solches Konzept entschieden wird entschieden wird es hauptsächlich deshalb weil man dagegen nicht nein sagen kann

00:16:21: was heißt denn die Semantik alleine ist eine geniale man kann damit er will jemand will eingehen werden und jetzt kommt etwas hinzu was ja auch

00:16:30: eine große Leistung ist das heißt aus der.

00:16:33: Import Programmierung aus der Softwareentwicklung kommend hat dieses Konzept haben die darauf aufbauenden Ansätze Dreamworks.

00:16:41: Gezeigt dass mit dieser Art des arbeiten man angemessener schneller komplexitäts angemessener

00:16:48: arbeiten kann und man hat also ein Positivbeispiel und man hat eine Verheißung die dieser Begriff liefert insofern viele gute Gründe für das war eine Frage.

00:16:58: Unternehmensleitung sich darauf einzulassen

00:17:01: absolut und gefällt mir absolut gut deine Ausführung zur Semantik und das ist ja nebenbei bemerkt kleiner Sidestep auch eine Beobachtung die ich zum Thema New York gemacht habe dass ich da auch durchaus reaktanzen im klassischen Unternehmen sehe weil wenn ich sag wir wollen new work ich kann ja schlecht new work.

00:17:19: Einführen wollen und etwas so machen wie vorher und damit sage ich ja dann automatisch dass das was vorher war nicht gut war also wurde new work gefordert wird gibt es ja eine Notwehr wer will das sein

00:17:31: Ja und implizit ist in dem Wald in New York.

00:17:34: Ungewollter Weise unbewusster Weise glaube ich eine gewisse Abwertung mit drin also auf empfindsame Ohren mag das so klingen und vielleicht ist das ein Teil der Erklärung warum.

00:17:46: Diese Bewegung ja.

00:17:48: Im Gegensatz zu Agilität finde ich sehr sehr viel diskutiert wird aber viel in selbstreferentiellen Kreisen und mir manchmal so das Gefühl sich das Gefühl einstellt bei mir

00:17:59: dass der durch Stoß in die Breite unternimmst Wirklichkeit noch nicht so richtig gelungen ist

00:18:04: aber das ist vielleicht jetzt in der kritischen Beobachtung oder Einschätzungen weiß nicht wie du dazu stehst wir sind ja heute ein bisschen meinem spezifischen

00:18:13: Thema nämlich Agilität und anderen Organisationsform.

00:18:19: Gibt's denn sowas wenn du auf eure Club insgesamt 13 Fallstudien waren die ihr beobachtet habt oder die er erarbeitet hat erforscht hat

00:18:28: sowas wie im roten Faden an Schwierigkeiten an Herausforderung die sich immer wieder

00:18:34: nachzeichnen lassen wenn der Versuch unternommen wird neue Organisationsformen einzuführen ja es gibt einen roten Faden der.

00:18:43: So offen Fahrten herstellt eine Verbindung herstellt zu dem was du gerade am Beispiel new work gezeigt hast das ist die.

00:18:53: Das ist der Preis den man sich ein kauft wenn man das neue Konzept als das bessere Konzept einführt.

00:19:00: Das hat viel mit der impliziten Normativität eines Konzepts Konzeptes zu tun bei new work wie du es gerade eben gesagt hast ist es womöglich schon der Begriff in you.

00:19:09: Gegen büffeln mitfährt und bei bei einer beim agieren ist es natürlich so dass die klassische Organisation des die hierarchische Organisation.

00:19:18: Ja dann auch einmal als das eigentlich den die schlechtere Praxis dargestellt wird und der rote Faden ist schon dass dieses Konzept.

00:19:28: Und die agilen Vorgehensweisen in durch die Bank weg in allen Organisationen das ist ja die große Leistung dieser agilen Bewegung

00:19:37: was bewegt haben das heißt überall gab es Inseln der Erneuerung ist gab Netzwerke das heißt gib dir auch eine große Diskussion um graswurzel beziehe Bewegung und das ist etwas was diese Bewegung geschafft hat

00:19:51: und sie hat gleichzeitig.

00:19:53: Das was für die Begeisterung gesorgt hat so unsere Interpretation in dem Buch ist gleichzeitig das was in der Summe am Ende dafür gesorgt hat dass man nicht so.

00:20:03: Übergreifend wirksam wurde das heißt damit dass man hat bestimmte Kreise begeistert für das neue.

00:20:12: Und man hat den Widerstand gegen dieses neue von dem Rest der Organisation mit erzeugt.

00:20:18: Also ein wichtiges systemisches Prinzip ist es ja immer den Widerstand nicht als etwas zu verstehen wo andere noch nicht begriffen haben worum es wirklich geht.

00:20:27: Also du würdest mystische du erlebst mich hier jetzt auch.

00:20:32: 2 Tage voll von Diskussionen auf der Tagung Manager Teil da wurde auch sehr viel diskutiert und.

00:20:41: Und noch immer kann ich jetzt durchaus kritisch sagen wurde diskutiert na da waren die Personen noch nicht reif genug also immer wenn es jetzt.

00:20:49: Widerstand gab da waren diejenigen nicht reif genug und das ist natürlich etwas wo man uns uns als Systemiker.

00:20:56: Schon mal Schnupfen und sag nee.

00:21:00: Vielleicht Moment für diesen Widerstand erzeugt hat und der Widerstand kann man wunderbar erzeugen indem man frisch daherkommt agil geschult ist überzeugt ist von allem sich alle großen Bibeln angeguckt hat

00:21:14: und sich als großer Sender

00:21:18: dieses neuen Konzeptes in einer Organisation stellt und sagt das ist jetzt das Beste und das was ihr bisher gemacht habe ist das schlechtere als ich da besser kann man keinen Widerstand erzeugen.

00:21:28: Und dann finde ich es ist ganz hilfreich sich das auch selbst zuzuschreiben und nicht den Rest der Organisation

00:21:35: dafür verantwortlich machen dass sie halt nicht so weit sind dann kommen wir zu dem was du vorher angedeutet hast dann kriegt das was sektiererisch is.

00:21:44: Dann kommt es zur Abschließung ceffect das natürlich diejenigen.

00:21:49: Sich gegenseitig immer wieder selbst bestätigen und das haben wir aber nicht nur Internisten das haben wir eigentlich unter

00:21:55: hinter jedem Modekonzept gibt es ein diese Grundbewegung was man mit großem Enthusiasmus startet dann merkt dass es in der Praxis.

00:22:05: Zweigut beginnt nicht wirklich weitergeht und dann kommt es zu solchen schließungs Effekten und tatsächlich ist das auch

00:22:12: diskutiert worden da war ich ganz angetan die letzten zwei Tage auf dieser acht Tagung über über agile Methoden, gesagt hat hey wir müssen jetzt als agilisten auch aufpassen

00:22:23: dass wir uns nicht immer mehr abschließen und immer mehr und zweiter zertifizieren und immer mehr unsere Frameworks weiter ausarbeiten sondern wir müssen eigentlich viel mehr nach außen gucken und uns Fragen die können wir mir Wirkung erzeugen.

00:22:37: Und was du beschreibst ist ja tatsächlich so eine so eine Art wahnsinnige selbstaufwertung die da stattfindet und damit implizit oder

00:22:46: indirekt unwillkürlich dann auch eine Abwertung derjenigen die außen vor sind da zeigt er sowas wie ein Ei im System also es beobachte ich oft ja was passiert da Misstrauen von denjenigen die sich ob jetzt bewusst oder weniger bewusst ausgeschlossen fühlen sagen ich verstehe das nicht und der Abstand die Distanz wird in der Folge natürlich dann immer größer

00:23:07: es gibt ein Thema ich habe es eben schon mal angekündigt mit dem Du Dich sehr gerne beschäftigst und ich glaube das ist euch auch über den Weg gekommen und du hast es auch schon passiert das ist das Phänomen der Paradoxien wenn wir über das Nebeneinander sprechen vielleicht können wir da mal ein bisschen eintauchen

00:23:24: inwieweit.

00:23:26: Spielen Paradoxien eine ganz entscheidende Rolle wenn wir versuchen in klassisch geprägten Unternehmen groß Organisation moderner Organisationsform einzubringen ist beschreibt das doch mal für uns ein bisschen.

00:23:40: Das Konzept der Paradoxie ist für uns eines der wichtigsten Erklärung der oder die wichtigsten Erklärung die wichtigste Erklärung dafür wenn etwas nicht funktioniert und in dem Sinne weitergeht Paradoxie entsteht immer dann wenn Entscheidungs Situation da sind

00:23:59: wo zwei Sachen sich gegenseitig ausschließen das heißt praktisch zu machen wenn ich jetzt eigentlich bin

00:24:07: und das agil richtig mache dann mache ich es falsch im Sinne der klassischen Organisation bin ich jetzt erst richtig im Sinne der klassischen Organisation mache dann mache ich es falsch

00:24:17: über Zimmer in Anführungsstrichen gedacht im agilen sind das ist die Grund Anlage

00:24:22: das ist die Grund Erklärung für viele die Namen die wir noch noch mal auf das Buch zurückzukommen beobachtet haben und diese Phänomene sieht nur derjenige der

00:24:32: jeweils die agile Welt und die klassische Welt nebeneinander stellt

00:24:37: um und dann sieht das beide Welten für sich genommen Richtigkeit Vorstellungen haben die sich ausschließen und das Spannende ist ja.

00:24:46: Dass diese beiden Welten ist genügend Personen handelnde Personen vor allen Dingen die Führungskräfte.

00:24:52: Jetzt in Situationen kommen die wir dann als paradox beschreiben.

00:24:56: Ein Großteil der organisationalen Prozesse auch der Führungsprozesse der bezahlungs Prozesse der.

00:25:05: Prämiensysteme der Karriere Entscheidung der klassischen auch das muss man sich ja auch mal vorstellen.

00:25:12: Ja das ist ja die jede Organisation ja auch hochgradig gesteuert ist von Automatismen von

00:25:18: Abläufen die man gar nicht mehr richtig beobachtet diesen sehr klassisch und jetzt kommt das agile dagegen und die Personen kommen Situationen wo sie nicht mehr richtig wissen was sie machen sollen und sollten wenn sie jetzt klassisch agieren kriegen sie von den von Energien die sich rechts führen sollen zuhören also so wird heutzutage nicht mehr geführt

00:25:34: darfst du nicht mehr machen und wenn sie jetzt auf einer Art agil führen dann passt es nicht mehr zu der klassischen Organisation also sie stehen eigentlich mit beiden Beinen

00:25:43: mit zwei unterschiedlichen Welten

00:25:45: und sind hilflos das heißt was macht jemand der in solche Situationen kommt der fühlt sich erstmal hilflos der als ärgerlich der ist überfordert und jetzt kommt wieder das Konzept der Paradoxie und das ist erstmal ein Erklärung Rahmen dafür dass man sagt

00:26:01: ss

00:26:02: Nachvollziehbar dass du dich zerrissen fühlst es ist nachvollziehbar dass du nicht mehr weißt was richtig und falsch ist nicht weil du das Problem bist

00:26:11: sondern weil die Situation so gebaut ist und das ist der Hintergrund weshalb wir glauben von Simon Weber and friends aber auch

00:26:19: Von andere Systeme K dass man dieses Konzept der Paradoxie jetzt nicht nur für dieses Thema Agilität in klassischen Organisationen anwenden kann sondern warum es generell Sinn macht immer wieder auf aber Toxin zu gucken weil man eigentlich strukturell

00:26:35: immer leben sich angucken kann das im dass wir im Leben immer wieder Situationen haben die man als paradox beschreiben kann und dass ich total frappierend finde.

00:26:44: Das alleine das benennen dass das Benennen dieser Situation als paradox

00:26:49: extrem hilfreich ist für die Beteiligten sie haben sozusagen wieder ein Grund unter den Füßen jetzt wissen sie aha

00:26:56: jetzt kann man anfangen und das ist etwas was man aus der Paradoxie Forschung sehr gut kennt gibt eigentlich zwei vorhersagbar Entwicklung wenn es um das Leben in Paradoxien gibt.

00:27:08: Vergeht und das geht jetzt zurück auf Forschung von Gregory Bateson.

00:27:12: Fasching Person muss man dann auch immer erwähnen und das steht hier nicht so tun als hätte man das selbst erfunden.

00:27:18: Es gibt zwei Entwicklungen man wird entweder krank oder kreativ wenn man in paradoxen Situation ist

00:27:26: das heißt wer keine Erklärung hat verzweifelt ja daran der bezieht es auf sich oder auf die anderen es entstehen Konflikte und wenn man versteht dass es eine Paradoxie ist

00:27:39: agiles in der klassischen Konzerte bekomme Konzernstrukturen einzuführen und wir immer wieder

00:27:45: bestimmt 10 12 14 Punkte haben wo wir sagen ja ihr tritt jetzt der Paradoxie auf und es ist strukturell angelegt und lass uns doch mal kreativ überlegen

00:27:54: können wir die ihr agilen Methoden jetzt anwenden müssen wir sie adaptieren

00:27:59: können wir irgendwie auch hier mal eine Ausnahme machen und lassen das klassische System weiterlaufen dann kann man ja durchaus anfangen

00:28:06: es handelt sich ja immer um pragmatische Paradoxien würde jetzt Paul Watzlawick sagen sie da keine logischen Paradoxien in der Praxis im Leben kann man eigentlich die Dinge auch mal

00:28:15: links liegen lassen

00:28:17: die die das richtige Framework tatsächlich mal verlassen und macht das nur halt das kriegt man ja alles hin wenn man die Erlaubnis hat und wenn man eine Erklärung hat das.

00:28:29: Das etwas halbgares etwas dazwischen Washi mal Halbklasse schon halber Gilles eingeführt wird nicht unprofessionelles sondern Ansicht die intelligenteste Art und Weise ist wie man zwei Welten zusammen bringt aber dieses

00:28:42: diese Neubewertung von Vermischungen die Neubewertung von 0:30 Uhr Übungen.

00:28:49: Das ist ist für mich das dass ich ab und zu mal versuche Personen die Agilität als Heiligtum sehen mal so ein bisschen beizubringen denn in ihrem erklärungs Rahmen.

00:29:01: Und das kenne ich leider keine Paradoxie Konzepte.

00:29:05: Was ich sehr schade finde ist natürlich wenn etwas falsch ist dann ist sie die einzige Erklärung dann muss.

00:29:12: Die Agilität nur noch mal besser eingeführt werden und deshalb sind wir jetzt auch.

00:29:18: Auch sehr geschult von Fritz Simon den du ja glaube ich auch hierher und 1 Podcast Reihe hast auch sehr davon geprägt solche misch.

00:29:28: Wischiwaschi ich sag mal bist du nicht die Lösung manchmal hat sehr intelligenten Lebens Gestaltungsformen anzusehen.

00:29:37: Ich glaube jetzt gibt ganz viele Menschen die zuhören das Herz aufhören weil wenn wir mal so in die Ecke der orthodoxen agilisten schauen die genau das wie der Teufel das Weihwasser diese Wischiwaschi Lösung meiden würde

00:29:51: gibt es ja auf der anderen Seite die sind ganz deutlichen Pragmatismus wo man sagt ist

00:29:56: gar keinen anderen Umgang oder wir haben gar keine andere Möglichkeit anderenfalls würde mir wie du sagst krank oder kreativ oder halt einfach stillstehen.

00:30:04: Das wäre dann würden die Prozesse nicht weitergehen.

00:30:10: Ist das eine Form oder das jetzt vielleicht auch schon wieder ein schwieriges Wort aber Paradoxien zu managen also fängt es damit an dass ich mir selbst dass ich dem System zu gestehe die Paradoxien zu benennen mit der Benennung fängt alles an

00:30:24: also die die Benennung ist ja dann überhaupt die Rahmung die dass die die Suchbewegung ermöglicht und die Rahmung in der man jetzt auch.

00:30:35: Prozesse in aus ist was ich als Unterstützung mach mal sehr wichtig finde ist dass das man auf ganz viele unterschiedliche Arten und Weisen Paradoxien bearbeiten kann das ändern kann.

00:30:48: Im Wissen der Paradoxie

00:30:50: es geht beides trotzdem ganz bewusst sagen wir wissen es das klassische und das agile schließt sich aus und die müssten irgendwie beides machen

00:30:59: aber wir gehen jetzt hier bewusst mal nur auf Agilität um zu lernen also man kann also bewusst eine Seite ausschließen man kann womöglich auch oszillieren und man kann mal Test normal sagte machen das eine Jahr das so und das andere so und danach können wir ja auch anschließend mal vergleichen

00:31:15: das ist alles möglich und das wird alles ja auch kreativ wenn man vorher weiß dass man es mit einer Paradoxie zu tun hat würde man den Paradoxien wecken Rahmen wegnehmen würden die Leute ja denken ja die wissen auch nicht was die wollen das Erleben der so klassischerweise.

00:31:29: Also die die Paradoxie mit der wir es in jeder Organisation seid.

00:31:34: Seid Organisation begonnen hat also womöglich mit dem Pyramidenbau oder mit dem Wasserbau an nils als nächstes Max Weber das mal erforscht.

00:31:41: Seit paar tausend Jahren seitdem es Organisationen gibt haben wir eigentlich immer die Frage Zentralisierung und Dezentralisierung und hier an kann man das Potential einer Paradoxie Sicht vielleicht noch mal sichtbar machen wenn wir das nicht als Bearbeitung einer Paradoxie betrachtet würde man sagen.

00:31:55: 2 Jahre lang machen sie Zentralisierung jetzt machen sie wieder dezentralisieren jetzt machen sie der Zentralisierung jetzt wieder Dezentralisierung also

00:32:03: das was mit den vielen groß Organisation kennt aber sie versuchen immer die Paradoxie zu bearbeiten es gibt immer wieder gute Gründe zu dezentralisieren und D-Mark flexibel zu bearbeiten.

00:32:15: Und unter Mengenwachstum unter Größenwachstum gibt's dann immer wieder gute Gründe zu sagen hey

00:32:21: jetzt haben wir irgendwie 48 Standorte mit 48 Logos und 47 IT Systemen wär doch mal ganz gute würde das mal wieder wissen zusammenfassen und zentralisieren das heißt wenn wir wissen dass die Organisation hier in der Ostsee biat.

00:32:34: Und sucht die Paradoxie mal in die eine mal in die andere Richtung zu bearbeiten dann haben wir zumindest eine bessere Erklärung als er mir sagen ja die wissen auch nicht was sie wollen.

00:32:44: Norddeutschen ich komme aus Norddeutschland drinne in den Kartoffeln rot ist die Kartoffeln also der Kartoffel

00:32:55: das wäre so heilsam oder ist könnte soviel heim und das Stichwort an der Stelle ist ja nicht transparent über tone Bewusstheit übers vorgehen also wenn ich unbewusst mache und transparent mache dass es eine Art experimentellen Rahmen um das gibt.

00:33:09: Was ich tue das ist kein random Hop

00:33:12: Prinzip ist sondern oder ein ja ausprobieren ohne sich Gedanken darüber zu machen was könnte die gute Annahme dahinter sein und das ist wahrscheinlich ja auch ein Thema was euch oft begegnet also

00:33:24: bleiben wir mal bei den 13 Fallstudien.

00:33:28: Ohne da jetzt in die Versuchung hatten zu wollen dich nach Best Practices zu fragen die ist ja da und möglicherweise geben kann bzw nicht geben kann aber ist das

00:33:38: ein 1 MW kein Prinzip was hilft das Vorgehen zu beschreiben und transparent bar

00:33:43: transparent zu machen in der Organisation ist euch das begegnet als Einwirkung oder wirkungsreich es Prinzip.

00:33:52: Nein begegnet und sonst das was wir jetzt idealtypische gerade skizzieren so so jetzt nicht dass man das gewusst als Paradoxie bearbeitet ich muss liebe Julia noch mal ganz kurz den Schwenker machen weil ich bin angefangen mit der mit dem oszillieren ich würde gerne noch zwei andere drinnen

00:34:08: Paradoxien bearbeitet

00:34:09: bin nennen und dann komme ich gerne noch auch so auf deine Frage zurück das heißt man kann natürlich auch bewusst differenzieren oder Aufspaltung herbeiführen das heißt es gibt eine Insel die macht das ergehen und die anderen die Macht Klasse Schweizer.

00:34:22: Das wäre noch im Prinzip die man der Paradoxie bearbeitet und das haben wir auch.

00:34:26: Sehr gut beobachten können das heißt die haben Oszillation smooster beobachtet wir haben spaltungs Muster so würde man das jetzt benennen

00:34:34: gesehen und wir haben auch Scheinheiligkeit gesehen das ist ja auch eine Form wie man jeder natürlich kennt jemand zwei Sachen gleichzeitig machen kann ich nicht ausschließen dass heißt man tut nach außen so als der Mann

00:34:45: vielleicht agil aber nach innen arbeitete man Glastisch weiter dann hat man auch eine Paradoxie bedient auch das konnten wir gut beobachten das heißt mit diesem Grund Schemata der Paradoxie Überarbeitung sind wir ja auch in die Forschung gegangen und konnten das jeweils zeigen ist fehlte jetzt eigentlich und das ist das ist der Punkt mit mit best practice

00:35:04: also wir haben viele best practices gefunden wie toll agile Methoden

00:35:10: wird dafür sorgen dass bestimmte Bereiche effizienter arbeiten wir haben viele Geschichten gehört über

00:35:16: hochmotivierte Mitarbeiter wir haben viele Geschichten geraucht gehört darüber dass.

00:35:23: Klassische Organisationsformen die über viele Jahre galten

00:35:27: mal von rechts auf links gedreht wurden und die Organisation sich endlich mal mit sich selbst beschäftigt beschäftigt haben das ist ja etwas was Organisation normalerweise nicht machen aus Organisationen beschäftigen sich mit Märkten und mit Produktstrategien wenn irgendwas nicht funktioniert dann haben sie immer Mitarbeiter die Fehler machen aber das eine Organisation sich mit sich als Organisation beschäftigt ist ist fast schon

00:35:49: ausgeschlossen und die agile Methoden haben es geschafft dass man immer wieder Organisationsfragen bestellt hat also das war

00:35:56: das war das was wir im positiven Sinne gesehen haben best practices.

00:36:00: Würde ich jetzt eher umdrehen man kann unseres Erachtens sehr gut zeigen dass es Orte braucht und das haben auch viele unserer

00:36:08: Autorennen bezeichnen ihren Fallstudien ist bräuchte Orte der Selbstbeobachtung.

00:36:14: Ich bräuchte Orte wo der Organisation sich selbst mal reflektieren beobachtet und sagt jetzt haben wir das zwei Jahre gemacht wir haben hier Konflikte gesehen

00:36:22: es hat gut funktioniert und das Interessante ist ja das auch viele neue Methoden Thema Iteration Thema Retrospektive das heißt die haben ja auch in sich.

00:36:32: Ganz viel an selbst Beobachtungsmethoden drinnen teamintern aber an sich müsste das noch mal eine Ebene höher.

00:36:42: Bewegt werden in Richtung Organisation von der müsste man

00:36:46: die tatsächlich stärker in die Auswertung gehen was wir ganz oft erlebt haben ist das die Projekte wenn sie gut liefen irgendwie weiterlaufen wenn sie frühzeitig nicht unterstützt wurden versandete auch etwas

00:36:58: Sperma sehr stark die Wirkung vom Top-Management gemerkt also wie stark die Aufmerksamkeit des Topmanagement diese Prozesse dann doch steuert also die Graswurzelbewegung an sich haben keine nachhaltige Lösung erzeugt und

00:37:13: ich bräuchte dann aber trotzdem immer wieder diese Auswertung.

00:37:16: Man könnte auch mit einem ganz klassischen Begriff sagen Organisation müssen weiterhin Lernen zu lernen was ist die bleiben in ihrer strukturellen Lernbehinderung

00:37:26: Organisationen sind wie viele andere soziale Gebilde auch punktuell lernbehindert und auch kein schöner Modebegriffe ich komme nicht damit kriegt man keine Auftrag

00:37:35: dann müsste man eigentlich arbeiten einem Bode semantisch gesegnetes sich als Mode.

00:37:42: Aber so schön und schon Augen zu spüren und sein das ist eigentlich dran

00:37:48: merkst du drücke dir was an mit diesem buchen aber was wir vielleicht noch was ich sehr gut gezeigt hat ist das auch Teil dieser agilen Bewegung ja auch ist dass man vieles selbst aus sich heraus entwickelt.

00:38:03: Und wir hatten den Eindruck und viele unserer Studien haben das auch gezeigt dass.

00:38:11: Vorhandene Ressourcen in der Gestaltung von Transformationsprozessen also spricht change Abteilungen IT-Abteilung die durchaus über Kompetenzen und Know-how verfügen hier nicht angefragt

00:38:24: Teil dieses im weitesten Sinne agilen Grundverständnis ist du merkst es gerade nicht über Mindset gesprochen.

00:38:31: Zeig mir ein Grundverständnis es ist ja oftmals auch.

00:38:35: Das ist schön das ist ja auch ein Teil der Energie und der Bewegung dass man die Sachen aus sich heraus entwickelt manchmal ist es ganz gut so unser Eindruck.

00:38:44: Bewerte im Prozess um Kompetenzen muss man nicht unbedingt

00:38:48: du musst nicht alles neu erfinden und bewährte Prozesse Transformation Ski staltung die sind durchaus nicht veraltet selbst wenn keiner mehr über Transformationen und entspricht im Leben geht es weiter und Transformers

00:39:01: und ist es schade wenn diese Ressourcen nicht angefragt sind ist sagt ja für Verdruss auf beiden Seiten und ja es gibt ja diesen schönen Spruch wenn Siemens wüsste was Siemens weiß also dass er oft diese

00:39:13: Fähigkeiten Kompetenzen im Unternehmen versandten und überhaupt nicht abgefragt werden.

00:39:18: Friedrich Ani 1996.

00:39:27: Dabei nimmt das Thema Wissensmanagement Variante Umweltveränderungen anpassen.

00:39:41: Die Frage brauchen wir immer lernen brauchen wir immer Wandel gestalten brauchen wir immer wissen zu managen das nicht wissen dass wir aber noch unser Zusatz das nicht wissen mit einzukalkulieren das ist ja das was Carola uns gelehrt hat.

00:39:55: Corona hat uns ja gelehrt dass wir wissen können dass hier viele Sachen nicht wissen.

00:40:00: Wenn wir denn hin schauen wollen das ist natürlich die Voraussetzung können wir jetzt zukünftig wissen das können wir zu spät eine echte Chance das zu wissen.

00:40:09: Lieber Thorsten ich habe mal so ein paar Klischees ausgegraben ja die Menschen vielleicht und die vielleicht so Knöpfchen drücken bei Menschen wenn sie das Wort Agilität haben und da kommt es natürlich jetzt auch wieder sehr stark drauf an mit welcher Vorerfahrung gehe ich an das Thema ich heißt noch mal die Vokabeln der IV IV bin ich eher mit einem Meer

00:40:28: weiter entrücken Blick auf das Thema Agilität unterwegs und

00:40:32: begreifst du einfach im umgangssprachlichen Sinne oder habe ich schon eine sehr konkrete dezidierte vielleicht mit Hoden basierte Vorstellung von diesem Thema Agilität

00:40:43: aber unabhängig davon.

00:40:46: Gibt es ja sowas wie Klischees eine ganze Reihe und ich würde mal gerne so 2-3 vielleicht mit dir hier besprechen oder dich damit konfrontieren mal gucken was du dazu sagst also ein Kernelement da haben wir auch schon drüber gesprochen ist ja die Selbstorganisation insbesondere Selbstorganisation von

00:41:02: Teams kann auch diverse Teams weil der ganz eigene Podcast Folge wert wie viel Diversität braucht es und Homogenität

00:41:11: wollen den Rahmen nicht sprengen aber bleiben wir mal bei der Selbstorganisation von Teams und

00:41:18: in manchen Ohren klingt das ja so ein bisschen nach das sind hier autonome Spaß Inseln wo jeder so tun und lassen kann was er will

00:41:27: und also würde wahrscheinlich sozial erwünscht niemand zugeben aber diese dieses Klischee dieser Vorwurf der liegt hier irgendwo im Raum wie siehst du das.

00:41:38: Ich habe mindestens 12 Antworten also natürlich jeder agilista dreht sich oben und da dreimal um jetzt nicht in Grawe aber womöglich vor seinem von seinem Flipchart.

00:41:49: Und bitte die sagen das ist genau das Gegenteil also deshalb ich also agile Arbeitsformen sind natürlich hochgradig elaborierte formen

00:41:58: fast schon zu technisch könnte man fast zu sagen also genau das Gegenteil von Spaß sondern manchmal sehr sehr gut ausgearbeitet um den positiven Aspekt hervorzuheben fireworks Mitte Rollengestaltung das hier ist extrem viel.

00:42:12: Arbeit rein gewandert sehr feingliedrig Rollen zu differenzieren jetzt muss ich nicht

00:42:20: in die Feinheiten des agilen Arbeitens gehen das ist das wäre die eine Antwort also sofern von der Idee her ist es das nicht Spanne der ist ja schon in das ist meine zweite Antwort.

00:42:30: Das natürlich dieser Hype um Agilität auch benutzt wird von vielen die jetzt Formen finden.

00:42:39: Diese jetzt agil nennen die mit dem agilen Konzept auch nichts zu tun haben wir haben ja immer das Grundproblem was ist eigentlich die beobachtbare in Domäne Ebene.

00:42:49: Was hast du bei der Kenntnis Fragestellung aber darauf kommen wir ja immer wieder zurück und was ist die Bezeichnung sebene

00:42:54: unter die Bezeichnung China Organisationen bezeichnet etwas als ein Deal oder auch

00:43:00: Mitarbeiter mit mit guten Interesse weil sie in dieser weil wenn Sie das Gefühl haben ich habe einen Kunden da hieß es agiert ist die Formel der man sich entschuldigen kann.

00:43:11: Was heißt für dich eine schöne Definition das freut die ARGE Listen ist wahrscheinlich auch nicht aber wir wollen es ja mit dem Leben beschäftigen das ist ja jedes Thema und man kann mit der Agilität ganz viele so zumal mal Lust hat und mal ausprobieren

00:43:24: und mal alle Verfahren links liegen lassen und alle Vorschriften beiseite und mal einfach losgehen kann man ja irgendwie auch als agil verstehen und das ist ja auch etwas was ich

00:43:33: Organisationen auch manchmal vorantreibt das wäre ja wirklich ist ja auch wirklich mal in guter Antreiber dass man das macht.

00:43:40: Gleichzeitig ist natürlich von einigen vielleicht auch dann missbraucht um.

00:43:49: Sich ein schöneres Leben gehen das von von Wirkung.

00:43:52: Zusammenhängen zu machen also Wirkungszusammenhänge heißt es oftmals ja auch vergessen wird warum es in Organisationen geht dann geht ja meistens eher darum einen externen Zweck zu erfüllen und.

00:44:04: Das sollte man daran sollte man immer mal wieder erinnern wenn Agilität von Beteiligten auch aktiv dafür genutzt wird sind Sinnhaftes erleben schöneres Hierarchie freies Arbeiten.

00:44:17: Zu wollen das darf man ja alles wenn es den Zweck erfüllt das am Ende auf eine bestimmte Art und Weise schneller effizienter.

00:44:25: Meinetwegen dann auch sinnhafter Kundenbedürfnisse befriedigt werden ich glaube wer das im Blick hat der soll doch machen was er möchte

00:44:33: hauptsache es hat die richtige Wirkung und so wichtig ist dann die Bezeichnung Antje auch gar nicht mehr ganz genau und angenehme Arbeitsumgebung sind an der Stelle kein Selbstzweck

00:44:43: das ist ja der Punkt sind wir noch mal bleiben wir noch mal bisschen bei Zweck und Mittel.

00:44:50: Auch ein Klischee es geht vor allen Dingen um das und du hattest es schon Tischherd auch es geht um das richtige Mindset es gibt das eine richtige mindset um agil zu arbeiten und wenn die die richtigen Methoden einsetzen wird alles gut.

00:45:04: Ich bezeichne jetzt natürlich aber ich glaube das Klischee kennst du und wie reagierst du.

00:45:09: Auf solche Aussagen ja ich da kommt natürlich bisschen der Systemtheoretiker in mir durch und der Systemtheoretiker Luhmann verprägung Niklas Luhmann

00:45:19: und ein großer Vordenker der sich viel mit Kommunikationsmuster und Kommunikationssystemen beschäftigt hat

00:45:26: und der dann schon den Fokus sehr stark darauf richtet dass Wirkung erzielt wird wenn Kommunikationsmuster verändert werden und jetzt merkt man schon Kommunikationsmuster und Mindset passt nicht so wirklich zusammen

00:45:40: Dennewitz

00:45:42: schon alleine von der von der konzeptionellen ein Stück gar nicht von Theorie Anlage dort sprechen aber von der konzeptionellen Anlage ist ja mein Chat etwas was darauf abzielt etwas in die Köpfe der Beteiligten zu bringen sodass Wirkung erzielt wird und das ist natürlich eine Form

00:45:59: wie man Wirkung erzielen kann die mit bestimmten Hoffnungen.

00:46:04: Vielleicht doch noch verknüpft ist aber in der Praxis zeigt sich dass das adressieren von meint sind nicht die Wirkung erzeugt.

00:46:11: Die man haben möchte deshalb arbeite ich immer sehr stark daran mindset Überlegungen.

00:46:19: Beiseite zu legen und viel stärker daran zu arbeiten die können sich die Erwartungen an richtiges Verhalten verändern sie können wir Erwartungen steuern.

00:46:27: Und das Gute ist ja dass viele die mindset Veränderung wollen nebenbei auch Erwartungen verändern aber dann sollte man es auch besser so nennen also Disney Fehlleitung der Begriff ist für mich wirklich.

00:46:38: Ein wenig wenig hilfreicher aber wird oft verwendet und hat die einen wahnsinnig pädagogisches Momentum auch wo ich so ein Merkmal

00:46:47: müssen Sie die Stirn in Falten legen und denk nachher also noch mal was war eigentlich der Zweck wozu wir uns hier verabredet haben was Wertschöpfung oder Erziehung und das darf man glaube ich da an der Stelle auch sein Inneres entschuldigung ich muss noch was verleitet dass dann das ist ja spannend also wenn ich ID von Mainz hört habe.

00:47:07: Das heißt mit dem Begriff habe ich eine Interventionsstrategie verbunden und meine Methodenrepertoire ist ja auch schon sehr stark kanalisiert.

00:47:13: Das heißt wir werden Beschulung auf meins.at haben und dir werden die Schulung auf eigentlich nur über Mittel und dieses mindsets haben das heißt also ich.

00:47:22: Gibt ja bestimmt viele Beratung die sich viel Geld damit verdienen massenhaft mindset Schulung zu machen für Führungskräfte ich glaube aber dass das.

00:47:34: Und dass man das wirksamer wirksamer investieren könnte wenn es darum geht

00:47:40: wie können wir Kundenbedürfnisse auf eine bestimmte Art anders bedienen als das bisher gemacht haben also dort mal gemeinsam zu überlegen wie man eine Organisation womöglich mal einmal auf dem weißen Papier noch mal neu und anders denkt

00:47:53: ohne alles was über die 50 Jahre sich angesammelt hat das könnte womöglich auch Organisationen voranbringen und stellst du da weiter voranbringen als Führungskraft mein Mindset.

00:48:03: Vor zu leben anzuziehen oder an zu denen ja sind sie in der Bar.

00:48:12: Und Stichwort Methode ich erlebe im Kreis der agilisten auch da werde ich jetzt vielleicht mental für verhauen eine wahnsinnige Methoden

00:48:20: Hörigkeit und Ehrfurcht auch davor dass ich so manchmal frage moment mal wer ist denn hier um ein blödes Bild zu bedienen Dina Wer ist Herr also was ist hier Mittel was ist Zweck wie siehst du das.

00:48:32: Ja ich find das ja erstmal ganz gut dass du auf die eine Seite gehst kann ich das bisschen mehr erklären also ja du hast recht also Methoden sind Methoden sind Mittel zum Zweck und Methoden sind kein Selbstzweck

00:48:46: und Methoden ist austauschbar sein Fest wir müssen immer wieder überlegen.

00:48:52: Auf welche verschiedenen Arten und Weisen können wir das Ziel erreichen dass der mit verbunden ist und das Ziel von Agilität ist nicht.

00:49:00: Das richtige Anwenden des agilen frameworks.

00:49:03: Das wäre dass das können wir starke mir auch klassisch wieder zurückgehen auf Peter Trucker der diese wunderschöne Unterscheidung eingebracht hat.

00:49:11: Geht es darum die Dinge richtig zu machen oder die richtigen Dinge zu machen und wenn wir auf das mindset ja wenn auf das Framework gehen und sagen so ist also ist richtiges analysieren.

00:49:22: Dann sorgen wir eigentlich schöne Verkrustung der Organisation bei wir den Aufmerksamkeitsfokus auf das richtige anwenden einer Methoden berichten jenseits der Wirkung.

00:49:32: Das viele agilisten nicht so agieren will war weiß ich auch aber es geht schon wieder daran wie die Grund Anlage gebaut ist ich habe in dem Buch haben wir auch darüber geschrieben dass viele der agilen Ansätze im Ansatz.

00:49:46: Nicht verstanden haben dass es um das Überleben geht sondern eher in ihrem Ansatz dabei sind.

00:49:53: Dass Sie dass die Methode richtig angewendet wird und das ist ne eine Mittel Zweck des vermögensvermischung

00:50:00: dann wird die Methode zum selbst Steig und wenn das passiert sollte man aufpassen und ich bin sehr froh dass innerhalb der AG in Szene.

00:50:08: Solche Überlegungen sehr sehr stark also das dass ich jetzt gerade in diesem Jahr beobachte

00:50:14: Arm sehr stark beginnen zugreifen dass man anfängt auch den Kontext zu erweitern und

00:50:21: das gelingen oder nicht gelingen kann Agilität nicht innerhalb des Rahmens von Agilität denkt sondern im Kontext der Anwendung denkt.

00:50:29: Würde man das konsequent zu Ende denken müsste ja auch im Systemen im agilen System eine potentielle Selbstauflösung mitgedacht werden

00:50:38: also wenn wir das wirklich bis zu Ende durchdenken können wir ja nicht darauf bestehen dass wir sagen das kann die Lösung nur am Ende sein agil zu arbeiten oder in diesem Framework in jedem

00:50:47: dezidierten zu arbeiten oder eben nicht also ich muss mir ja diese Ergebnisoffenheit auch letztenendes gedanklich zugestehen.

00:50:56: Stimmt es gibt eine Kappeln uns damit wir auch nicht nur hier

00:50:59: das fragile dahingehend jetzt doch ein bisschen bewerten in den in der Systeme Cassina eine ganz ähnliche Diskussion Entwicklung gehabt das heißt auch überall

00:51:08: da gibt's ganz auch lange Diskussion ist das jetzt Systeme stur nicht darf man das jetzt systemisch machen und mir sind ein bisschen

00:51:15: wir was überleben Fenstersystem theoretisch und sagen naja du musst es gut systemtheoretisch begründen können was du machst und du musst die Auswirkung dessen was du tust mit beobachten und dann kannst du auch als Systemiker das machen

00:51:29: McKinsey macht die man ja früher auch mal so gerne verhauen hat obwohl die auch sehr viel dazu gelernt haben und extrem gut unterwegs sind was changed arbeiten angeht

00:51:37: aber man muss das gut begründen können und dann kannst du ganz viele Dinge machen es gibt auch einen weiteren Leitspruch.

00:51:45: Auch von einem unserer Vordenker der Übungs auch zu den titel dabei getragen hat mit Jürgen Eisen das ist Kallweit.

00:51:51: Alle anderen wieder vergessen die gehen den gießkännchen jetzt wieder kalwak hat ein Aufsatz geschrieben drop your tools drop your tools heißt also lass deine Werkzeuge fallen mag dich immer wieder

00:52:04: ob du jetzt ob die Tools mit denen du arbeitest nicht diejenigen sind

00:52:09: wie du eigentlich wie du dich so verliebt hast dass du immer wieder auf die Richtigkeit dieser Tour aus bist dann hast du einen Großteil dessen vergessen warum es jetzt geht in der Wirksamkeit nämlich Wirkung zu erzielen und nicht die richtigen die Tools richtig anzuwenden.

00:52:24: Und das sind wir beim letzten statement was ich gerne oder Klischee was ich auch ein Stück weit mit dir noch hier an diskutieren würde das ist das Thema Wirkung nämlich Wirkung beim Kunden.

00:52:34: Kundenzentrierung und da ist ja auch dass du die Fehler Name wir müssen nur genau das tun

00:52:40: was der Kunde will kleiner Haken an der Sache weiß der Kunde immer so ah genau was er will und lass laufen wir nicht vielleicht doch Gefahr das zu tun aber.

00:52:50: Das ist Tim schlichtweg an seine Grenzen oder darüber hinaus zu befördern.

00:52:56: Deine Frage liegt der schon eine ganz eine ganz wichtige Erkenntnis nach das.

00:53:02: Die Idee dass der Kunde das den Kunden zu fragen immer richtig ist so richtig ist

00:53:08: das ist natürlich das was man mit dem was du schon vorgegeben hast in deiner Frage ja durchaus hinterfragen kann die Kunden sind strukturkonservativ das heißt

00:53:18: Kundenname natürlich das vor Augen was Sie haben möchten und es kann richtig sein.

00:53:23: Und dass Ihr zu mir wieder bei paradoxen kreativen Prozessen ist keine richtig sein auf Kunden zuzugehen und Design Thinking Methoden

00:53:30: und das ist ja auch gut so es gibt Organisationen die vergessen permanent den Kunden und sind selbst verliebt und so scheint für selbstverliebte Organisation Produktqualität Produkt Verliebte

00:53:41: Design verliebte Entwickler da mal kurz eine Schleife zu machen und mal kurz zu schauen wie kommt es beim Kunden an ist ja nicht perse schlecht aber andersrum kann es aber auch genau falsch sein auf den Kunden zu hören.

00:53:53: Bestimmte gerade disruptive Innovation werden ja von keinem Kunden vorgelebt werden dass ich habe Familien Unternehmenskunden auch Weltmarktführer.

00:54:03: Die ganz bewusst keine Kundenbefragung machen weil sie sagen wenn wir anfangen und vom Kunden abhängig zu machen dann verlieren wir unsere.

00:54:11: Vorreiterrolle am Markt.

00:54:14: Da müssen wir selbstbewusst nicht auf den Kunden achten um anschließend für den Kunden innovative Produkte hervorbringen zu können sowas zumindest zu denken und in dem in der Gegensätzlichkeit zu denken.

00:54:25: Ist ungefähr das was uns hier wichtig ist und so blöd es ist wenn jetzt

00:54:31: wenn ja zum Kunde mich fragt dann würde ich sagen es ist so wie das kann richtig sein den Kunden zu fragen und es kann falsch sein die Kunden zu fragen das ist mein fachmännischer Rat

00:54:39: weck mich nach 20 Jahren Erfahrung.

00:54:43: Den Kunde sage das Entscheidende ist dass man mit diesem Satz nicht aufhört sondern dass mir mit diesen Satz anfängt zu arbeiten.

00:54:51: Und ich glaube es geht ja auch im Grunde nicht da drum Wunschzettel abzufragen beim Kunden

00:54:56: also das wird dir auch oft falsch verstanden also niemand von uns hätte 2004 gesagt also wenn ich mir was wünschen dürfte dann wäre es ein Handy mit einer Glasscheibe

00:55:06: dann hätte wahrscheinlich keiner von uns drauf gezielt und.

00:55:10: Wir können ja mal umschauen was wir jetzt alle haben und was da alles für Annahmen dahinter stecken ich glaube es geht ja sehr stark darum wirklich die Bedürfnisse zu erforschen und das braucht halt viel mehr als dies simple Frage was hättest du gerne.

00:55:22: Weil das ja genau unseren nicht in unserem Zugriff ja unsere Bedürfnisse genau das kommt jetzt kommt jetzt Achtung nächstes Mal nächste Paradoxie und wir haben natürlich auch immer die Paradoxie wie können wir gleichzeitig die Kundenwünsche bedienen.

00:55:36: Und mit dem Blick auf die Kosten und mit Blick aufs Produktionszeiten effizient die Produkte produzieren.

00:55:46: Und diesen und diesem Widerspruch müssen wir in den Blick nehmen und wer sich.

00:55:52: Die Konflikte anschaut die zwischen Vertrieblern und Entwicklern und Produktion in Organisationen sich ab und zu mal zu spielen

00:55:59: zufälligerweise auch erst seitdem es Organisationen gibt es das seit 150 Jahren gibt es in 50 Millionen Team genau diesen Konflikt immer wieder

00:56:08: der kriegt vielleicht schon mal wieder eine Ahnung warum wir glauben warum es gut ist.

00:56:12: Dann Paradoxie Konzept einzupflanzen damit man andere Erklärung hat und andere Suchprozess hat als jeweils immer nur zu denken

00:56:20: die vertreten haben keine Ahnung die Produktion funktioniert und die Entwicklung weiß mal wieder nicht was der Kunde eigentlich will sondern wie jeder hat die richtige Sicht.

00:56:30: Wenn es aber zusammenführen ist das was für den einen richtiges für den anderen falsch lass uns jetzt schauen wie wir einen kreativen Prozess hinkriegen.

00:56:37: Dass das Produkt auf einer Art passender wird als das was sie bisher gemacht haben.

00:56:43: Es sind langsam ich gucke schon mal so bisschen auf die Uhr wir haben jetzt glaube ich doch fast die Stunde schon gefüllt und es fühlt sich nicht so an für mich zumindestens und trotzdem würde ich jetzt mal glaube ich so langsam Richtung Schluss unseres Gesprächs einbiegen

00:56:58: ich habe keinen Schlusswort du hast keine Alternativ Podcast der fast so gut läuft wie deiner.

00:57:11: Ich fand es sehr sehr spannend die Ausführungen zum Thema Agilität Einführung oder Einführung von neuen Organisationsform und dem Phänomen von Paradoxien dir zu lauschen

00:57:23: und was ist so dein nächstes Suchfeld wo möchtest Du Dich gerne noch weiter aufhalten sind's die Paradoxien ist es so ein so ein Leitthema von dir oder gibt's irgendwas wo du sagst da schaue ich gerade ganz besonders gerne hätten uns

00:57:37: was wäre das für dich egal was mich was mich umtreibt ist schon das was.

00:57:46: Schon lange in der Diskussion ist aber noch nie zu Ende gedacht wird also meinen Arbeitsbegriff ist wie sieht eigentlich ein.

00:57:56: Kosten modischer Management und organisationsansatz aus kosten modisch heißt Jenseits oder diesseits Jenseits genau findet es dieses diskutieren die seit oder jenseits aller Moden diese hatten

00:58:07: Was sind eigentlich die grundlegenden Fragestellung hört sich jetzt echt sehr groß an Merkel aber was sind euch die wiederkehrenden grundlegenden

00:58:15: Über Lebensfragen von Organisationen und können wir nicht irgendwie mal.

00:58:20: Nach so vielen Konzepten die gekommen und gegangen sind mein Strich drunter ziehen und sagen gibt es nicht eigentlich fünf Grundfragen des Organisierens die bleiben und.

00:58:32: Kann man sich darauf einigen dass wir daran intensiv weiterarbeiten und die guten agilen Ansetzung das auch noch mal zu sagen was davon können wir integrieren und was können wir aus anderen Konzepten lernen und wie können wir.

00:58:46: Mal aussteigen aus dem Spiel das nächst die nächste Mode jetzt wieder zu haben und natürlich ist es jetzt eine Form von ihnen von ironischer Brechung wenn wir wenn ich das jetzt Post Mode schnelle aber.

00:58:59: Also wenn das Postbote schützenmode wird dann ist es für mich auch

00:59:03: und also das ist die einzige Form der Mode die ich dann noch erlaube die dann passen und gut ist damit ist dann aber Schluss die letzte Mode dann ist alles gesagt.

00:59:15: Unter was das Schlusswort hast du es gemerkt

00:59:17: genau es war da siehst du wir kriegen das irgendwie hier immerhin ein schönes Schlusswort lieber Thorsten es war eine wunderbare Gelegenheit die.

00:59:26: Du mir gegeben hast heute mit dir sprechen zu können direkt quasi live von der Manager noch ganz aufgedreht von den Diskussionen gewesen und genau dort gewesen ja richtig danke sehr für die Einladung.

00:59:38: Genau magst du uns vielleicht noch irgendeine literaturempfehlung geben außer natürlich new organizing das packen wir noch in die Shownotes gibt's noch irgendwas wo du sagst wer sich für das Thema Paradoxien zum Beispiel interessiert der lese mal bitte nach.

00:59:53: Bei Pünktchen Pünktchen du darfst auch gerne etwas von dir selbst empfehlen.

00:59:57: Nein das ist da gibt's ja das mache ich das immer gerne Klassiker viele sagen ja immer

01:00:09: zu kompliziert aber es gibt so schöne tolle Klassiker es gibt von dem erwähnten Callwey kein Buch das heißt.

01:00:15: Der Prozess des Organisierens dass es ein Buch das man immer lesen kann es gibt von Henry Mintzberg ein Buch zum Thema managing

01:00:25: ja da geht's auch gibt's auch auf Deutsch dann da kann man.

01:00:29: Ganz viel darüber lernen wie die tagtäglichen Prozesse des Menschen sind Organisierens laufen und ich glaube solche Klassiker.

01:00:38: Die sich 20 30 40 Jahre ihres Lebens damit beschäftigt haben die lohnen sich immer wieder und Gregory Bateson ist sowieso 1.

01:00:47: Der natürlich nicht sehr leicht zugänglich ist aber Gregory Bateson immer mal wieder

01:00:52: dass ich vor Augen zu führen Ökologie des Geistes heißt dein Buch von eben also das wären so Bücher die ich auch.

01:00:58: Die der zerfleddert bei mir in meinem Bücherregal stehen weil ich sie schon immer wieder

01:01:04: oft und gerne zur Hand genommen habe und man findet immer wieder neue Sache das ist ja das was klassische Bücher auszeichnet.

01:01:12: Niklas Luhmann darf man auch gerne lesen es gibt aber Kallweit und Henry Mintzberg die sind für viele die vielleicht gehören auch zugänglicher und.

01:01:22: Man kommt dann als nächstes dran keine Sendung ohne Lohmann genau es ist wie klassisches Design das kann man sich immer anschauen wer weiß was über dauerndes hat was ganz grundlegendes wo etwas so ganz grundsätzlich

01:01:35: verstanden und durchdrungen wurde und ich glaube darum geht's.

01:01:38: Lieber Thorsten noch einmal herzlichen Dank an dich für die Minuten für die Stunde die du mit uns geteilt hast und es war mir ein ausgesprochenes Vergnügen ein.

01:01:48: Eine helle Freude mit dir zu sprechen und nicht auszutauschen bis zur nächsten Begegnung.

01:01:55: Ja das war's wieder in unserem Podcast good work.

01:01:59: Bim Podcast für gute Zusammenarbeit und für zukunftsfähige Arbeitskultur wir schauen ganz genau hin was gerade passiert in unserer Arbeitswirklichkeit.

01:02:09: Und welche Form von Arbeitszug und wir jetzt gerade in diesem Moment Gestalt.

01:02:15: Wenn euch das interessiert das Thema wenn euch die Art der Gespräche gefallen schaltet wieder ein das gibt noch eine ganze Reihe von neuen spannen.

01:02:24: Und von vielen Folgen die wir hier in dieser Serie produzieren werden bis dahin passt gut auf euch auf eure Jule jakowski.

01:02:33: Music.

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