Können wir uns Hoffnung erarbeiten? Dr. Hans Rusinek (349)

00:00:00: Hoffnung heißt einen Sinn zu sehen in einem Hinwürgen auf eine bessere Zukunft.

00:00:06: Ohne zu sagen, hey Leute das kriegen wir hin!

00:00:08: Das wird super, sind Selbstläufer.

00:00:10: und das ist diese radikale oder praktische Hoffnung die mich interessiert und dass es durchaus auch etwas was man Zuversicht nennen könnte.

00:00:17: Das heißt wo der Optimist sagt Es wird großartig da muss man nichts machen.

00:00:20: Er sagt Der Pessimist es wird furchtbar Da kann man nichts.

00:00:23: Er arbeitet diese Rollen neigender zu Passivität, zu kreieren beim Publikum.

00:00:28: Deswegen sind sie apolitisch und auch gefährlich.

00:00:32: Und es ist viel, viel praktischer und auch lösungsorientierter sich zu überlegen was raubt euch eigentlich die Hoffnung in unserer Organisation?

00:00:41: Wie können wir das beheben als ihn mit irgendwelchen Plakaten oder Broschüren oder Kampagnen irgendwas aufzuschwatzen?

00:00:54: Hallo und herzlich willkommen bei Good Work, dem Podcast für gute Zusammenarbeit.

00:00:59: Und für zukunftsfähige Arbeitskultur!

00:01:02: Mein Name ist Julie Jankowski und ich begrüße euch hier live aus Hamburg.

00:01:06: Dort ist nämlich gerade das kleine Studio und wir nehmen heute eine Folge auf zum Thema Arbeitskultur.

00:01:12: Wir nehmen eine Folge über das Thema der Zuversicht.

00:01:21: vielleicht an uns, aber auch an das was wir Arbeitswelt erlangen können.

00:01:26: Und ich habe jemand hier im Studio, der kam extra her, der sich Arbeitsforscher auch nennt.

00:01:31: Das ist da tatsächlich ein Precademic und das ist ja schon mal total spannend.

00:01:35: Was ist ein Präcadamic?

00:01:37: Das ist jemand, der seine Zeit seiner Erwerbszeit zum Teilen in die Lehre- und Forschung einsetzt, aber zum anderen Teilen auch in die Begleitung, in die Organisationsarbeit.

00:01:46: genau das machter verbindet die akademische Welt und die Wirtschaftsfeld.

00:01:51: Ihr wisst längst, wer es ist.

00:01:52: Es ist Dr.

00:01:53: Hans Rosineck zum Wiederholten mal hier bei.

00:01:55: Good Work!

00:01:55: Ich freue mich sehr und wir werden heute über sein neues Buch was demnächst erscheinen wird, Reclaimwork reden.

00:02:01: Jetzt sage ich aber erstmal Hallo lieber Hans, schön dich hier zu haben.

00:02:05: Hallo Juli, ich freu mich wieder hier zu sein.

00:02:07: Vor allen Dingen hier zu seien ist ja ganz lustig.

00:02:09: oder wir sitzen hier... Wir müssen uns ein bisschen Transportant machen.

00:02:13: Hans erzähl mal, wo sitzen wir hier?

00:02:15: Wir sitzen hier im Tortue.

00:02:17: Ist das schon mal richtig ausgesprochen?

00:02:22: Der Hans, der kein Französisch in der Schule hatte sitzt hier im Tortue Hotel.

00:02:26: Sehr schön!

00:02:26: In der Hamburger Neustadt sehr schöne Gegend tut sich sehr viel Third Spaces und Co-Working sehr viel unterwegs Auch in Sachen gute Arbeit und es ist ein schöner Ort für so einen Gespräch.

00:02:40: Total schön, vor allen Dingen auch wirklich von Angesicht zu Angesichten.

00:02:44: mal sehen wie sich das anfühlen wird.

00:02:46: wir kennen uns ja schon so digital.

00:02:48: Wir kennen uns auch schon live aus der Trachtung aber eben noch nicht live in der Aufzeichnung dieses Jahr schon nochmal was anderes.

00:02:54: Und beim Live bleiben wir natürlich auch bei dem Thema Was uns hierbei gut vergeben als erstes beschäftigt nämlich die Frage lieber Hans Wie bist du in den Tag gestartet?

00:03:03: Ich bin mit einer Gräserallergie den Tag gestartet.

00:03:07: Deswegen

00:03:07: die sexy Stimmung?

00:03:08: Genau,

00:03:08: deswegen diese Late Night Radio Voice, die wir heute am Start haben.

00:03:13: Nein aber ansonsten sehr gut.

00:03:14: ich mache etwas Neues dieses Jahr also At Stop and Go Urlaub!

00:03:18: Ich war jetzt eine Woche mit meiner Familie in den Alpen arbeite ich wieder drei Wochen, dann geht es eine Woche an die Ostsee.

00:03:25: Dann wieder drei wochen Arbeit und dann eine Woche in der Nordsee.

00:03:27: Ich liebe es also sehr Koffer zu packen, könnte man sagen?

00:03:32: Mal schauen wie das Experiment läuft!

00:03:34: Wir haben jetzt auch mal einen ja sehr intensiv praktiziert, wobei... Also mir kommt das Muster sehr bekannt für euch, nannte das dann immer Urlaubskapaccio aber das ist hier so ähnlich.

00:03:42: Und man wird doch besser mit dem Koffa packen

00:03:45: oder?!

00:03:46: Ja, also schon so gute, dreißig Prozent die ich einfache dich nicht brauche.

00:03:50: Das

00:03:51: ist schon ne schlechte Quot, schlechtes KPI Aber mal gucken wie es beim nächsten Runde wird.

00:03:56: Ich liebe das vielleicht ja da ich das mal hier teile.

00:03:59: Mein Mann der hat noch aus Uralzeiten irgendwie so ein kleines Metallcase irgendwann mal in der Lufthansa Business Class Daufter mal benutzen und dann hat er so ein Kleines Metall Case das schon total verrostet.

00:04:11: Da sind alle möglichen Praktischen Dinge dran.

00:04:15: Und ich, die immer viel zu viel mitnehme, hab immer genau irgendein Ding ein Don nicht.

00:04:21: und dann sagt er immer, ah, ich guck mal und da macht ihr dieses kleine vergammelte Kästchen auf und meistens ist da genau dieses eine Ding drin für mich ein totales Schatzkästchen.

00:04:33: Das kann ich auch gebrauchen.

00:04:34: Als Düsseldorfer sage ich natürlich eigentlich muss man nur eine Kreditkarte mitnehmen das ist einzig aus dem Parknuss Aber es ist schon schöner als bei Samm zu haben.

00:04:41: Ja,

00:04:41: also das heißt an der Stelle auch wir sind noch ein bisschen in der Sommerzeit und da passt das ja auch genau.

00:04:47: Und ich habe's ja schon angekündigt Du hast mal wieder einen Buch geschrieben.

00:04:51: Es erscheint im September.

00:04:53: zum Zeitpunkt der Aufnahme Ist das noch ein bißchen hin.

00:04:56: Mal gucken mit der Ausstrahlung.

00:04:58: Wir teimen das hier natürlich genau Damit ihr auch nicht so lange warten müsst wenn dir die Folge hört und dann euch schon das Buch mindestens mal vorbestellen könnt.

00:05:06: Re-claim, dann bin ich natürlich gleich mal hängen geblattet.

00:05:10: Ich bleibe gleich bei Reclaim.

00:05:11: Warum?

00:05:12: Ja,

00:05:13: Reclaim ist die Überzeugung dass wir die Arbeitswelt so nehmen müssen wie sie ist aber Sie nicht so lassen sollten.

00:05:19: Also mich fasziniert das in meiner Arbeit und vielleicht sogar schon in gewissen Kindheitserfahrungen, dass wir ja in diesem sozialen Ort indem wir ein Drittel unseres Lebens verbringen eigentlich relativ unzufrieden sind und unglücklich sind.

00:05:32: Das heißt ich möchte dass wir uns diesen Ort zurück erobern dass wir mehr daraus machen, auch für uns als Menschen.

00:05:38: Der erste Job prägt uns mehr als das Erste Kind.

00:05:40: Das ist eine sehr einflussreiche Welt in der wir uns hier bewegen.

00:05:44: D.h.,

00:05:44: ich möchte das reclaimen und es schwingt natürlich auch das Reklamier ein bisschen mit.

00:05:48: Also auch eine gewisse Zurückweisung gegenwärtiger Arbeitspraktiken die wir erleben, die uns die Hoffnung rauben.

00:05:57: Und so sind wir auf diesen Titel gekommen wo ich sage bewusst Wir weil ich das mit dem Verlag zusammen entschieden habe Denn im Kern des Buches steckt eigentlich noch was anderes und zentraleres, nämlich das warum wir uns Arbeit zurück erobern müssen.

00:06:10: Weil wir uns Hoffnung nur erarbeiten können.

00:06:13: Hoffnung fällt uns nicht in den Schoß sondern Hoffnung entsteht durch sinnvolles Tun.

00:06:17: Und wenn wir die Arbeit aufgeben so wie wir es momentan machen alle träumen davon möglichst wenig zu arbeiten, möglichst dabei an etwas anderes zu denken also Arbeiten ein bisschen wie einen Zahnarzttermin zu behandeln.

00:06:28: Wenn wir die arbeit so aufgeben wenn man sich von ihr abkehren dann kennen wir uns auch von der Hoffnung ab.

00:06:33: Das habe ich in meiner Recherche und in der Forschung festgestellt, und darum geht es in den Buch.

00:06:37: Sehr schön!

00:06:38: Also schon mal ein erstes wie sage ich hier mal Visitenkarte dargelassen über Hoffnung?

00:06:43: Wie stehst du zu dem Wort Zuversicht?

00:06:45: also das ist ja so eine kleine Kusine oder große Kusiner vielleicht oder Cousin?

00:06:50: Genau wenn man so eine Familienaufstellung machen würde dann wäre die Zuversucht auf jeden Fall ne kleine Kuzine bisschen die weniger Passtoral auftreten, Kusine könnte man sagen.

00:07:01: Hoffnung klingt ja sehr theologisch und es stimmt auch das kommt aus der amtländischen Tradition, aus dem jüdisch-christlichen Erbe.

00:07:10: der Begriff der Hoffnung gab's vorher gar nicht.

00:07:12: also in der Antik hat man sich keine Hoffnung gemacht weil man nicht einen Fortschritt in dem Sinne glaubte.

00:07:17: Zuversicht ist schön weil eben dieses Sehen beinhaltet wir sehen etwas auf den wir uns zuwenden wollen.

00:07:28: Das finde ich gut.

00:07:29: Ich begreife Hoffnung als etwas Praktischer, aber es gibt auch noch ein paar andere Verwandte.

00:07:32: Scheinverwandte!

00:07:34: Wir machen

00:07:34: hier immer die gesamten Familienaufstellung.

00:07:36: Aber ich find das total cool.

00:07:37: Vor allen Dingen... Also ich mag das besonders gerne mit dir auch so mal auseinander zu nehmen.

00:07:43: Weil für mich hat natürlich Zuversicht auf was sehr Packendes und vor allem auch einen eigenen Anteil während Hoffnungen ja ein Stück weit insinuiert dass sich das zukünftige in die Hände anderer, ich sag mal an der Stelle Mächtegeber Ja, also das hat auf jeden Fall das Element des Glaubens in sich.

00:08:00: Das Inn etwas Vertrauen werden Zuversicht für mein Geschmack auch immer mitschwingen lässt.

00:08:07: weil ich etwas dafür getan habe ja hab ich quasi wie das Recht darauf dass es wahrscheinlich gut ausgehen wird.

00:08:15: Also wie stehst du zu dem?

00:08:16: Richtig genau.

00:08:17: Ja das finde ich ein sehr zentraler Gedanke.

00:08:21: Es gibt eine praktische Sache an der Angelegenheit.

00:08:24: wenn man sich die Forschung Zuversicht anschaut, dann schaut man sich die Forschung zu HOPE an.

00:08:29: Schon allein weil es den Begriff der Zufersicht im angloamerikanischen Raum gar nicht gibt.

00:08:33: Das heißt da benutzt man das eigentlich fast synonym.

00:08:36: Hoffnung wie wir es alltagssprachlich verwenden hat ein bisschen ein Imageproblem.

00:08:39: Man redet von Blinderhoffnungen oder man hofft auf irgendwelche Messias oder irgendwelchen Führer gestalten.

00:08:47: Das ist natürlich gefährlich und fatal.

00:08:50: Das ist aber nicht, wie Hoffnung funktioniert.

00:08:52: Ich habe in der Recherche für mein Buch mit Klimaaktivistinnen und Klima-Aktivisten gesprochen... ...und ich hab sie gefragt, wie seht ihr euch eigentlich?

00:08:59: Seid ihr Pessimistinnen?

00:09:00: Wir sagen, wenn wir dermaßen pessimistin wären, dass wir glauben, alles geht unter, dann würden wir uns natürlich nicht aktivistisch engagieren.

00:09:07: Also Pessi-Mistinnen sind Sie nicht!

00:09:09: Aber OptimistInnen sind Sie natürlich auch nicht.

00:09:11: Und die sagen, wir sind radikal hoffende.

00:09:13: Und Hoffnung heißt nicht zu wissen, wie die Geschichte ausgeht, wie der Optimist sagt, alles wird super, lehnt euch zurück.

00:09:20: oder der Pessimist, der weiß auch wie die Geschichte ausgeht.

00:09:22: Deswegen sind Optimismus und Pessismus durchaus Geschwister aber nicht verwandt mit der Hoffnung.

00:09:27: Denn wer hofft er sagt ich setz mich dafür ein dass es besser sein könnte.

00:09:32: Hoffnung heißt einen Sinn zu sehen in einem Hinwirken auf eine bessere Zukunft ohne zu sagen Leute das kriegen wir hin, das wird super!

00:09:40: Das sind Selbstläufer.

00:09:42: Und das ist diese radikale oder praktische Hoffnung die mich interessiert und das ist durchaus auch etwas was man Zuversicht nennen könnte.

00:09:48: Total

00:09:49: Wolf Lothar macht ja an der Stelle oft den Witz, dass er sagt.

00:09:52: Der Pessimist sagt, schlimmer kann es nicht gehen und dann sagt der Optimist, oh doch!

00:09:58: Ja genau.

00:10:00: Es gibt diese Pessismus-Falle die ich mir angeschaut habe... Also das ist eine Sache die fand ich total faszinierend weil ich hab' nicht mit der Arbeitshypothese angefangen, hey ich möchte was über Hoffnung schreiben, ich wollte irgendwas über Fake Work schreiben Und ich lasse mir für so ein Buch immer drei bis vier Jahre Zeit.

00:10:15: Also, ich mach das auch mit

00:10:16: M.I.,

00:10:17: mit menschlicher Intelligenz und nicht mit K.E.

00:10:19: allein zumindest.

00:10:23: Dann hab' ich mich gefragt, möchte ich eigentlich drei-vier Jahre mich mit Fake Work beschäftigen?

00:10:27: Psychohygienisch vielleicht etwas fragwürdig, weil man sich dann so mit so negativen Themen beschäftigt... ...und dann habe ich mich gefragt was fehlt den Menschen eigentlich wenn sie Frustration im Hinblick auf Arbeit erleben.

00:10:39: Und dann bin ich auf dieses etwa verstaubte Wort Hoffnung gekommen.

00:10:43: Ja, und ganz ehrlich das darf jeder das Buch gerne kaufen und lesen.

00:10:48: Und sich vor allen Dingen auch dann mal die Frage stellen ist es nur für die Arbeitsfeld zur Stadthaf?

00:10:53: Das ist dein Forschungsgegenstand, das ist ein Forschungsobjekt.

00:10:56: aber wenn ich auf das Buch schaue dass was ich davon lesen durfte dann würde ich sagen Das kann uns auch sehr gut zur Seite stehen in Sachen gesellschaftliche Konstruktion, in Sachen politischer Diskurs etc.

00:11:08: Absolut!

00:11:10: Wir sind noch mitten bei der Familienaufstellung und es gibt ein Wort und ich habe mich sehr gefreut dass sich das bei dir gelesen haben weil ich mag sie ja so wahnsinnig gern die Possibilisten.

00:11:20: wenn wir die da nochmal mit rein nehmen was sind die denn dann?

00:11:22: also wenn die beiden Mut nehmt Mut waren mal gar nicht wir waren bei Hoffnung und Zuversicht irgendwie sowas wie Kosarkusien sind, wie verhält sich dann der Possible-List dazu und was zeichnet ihn aus?

00:11:37: Der Possible ist im Grunde eine Antwort auf die beiden scheinbaren einzigen Optionen des Optimismus und des Pessimismus.

00:11:46: Also schauen wir uns mal den KI-Diskurs an!

00:11:48: Da gibt es Optimisten, die stehen auf der Bühne in Silicon Valley und sagen hey it's going to be great.

00:11:54: Und da schwingt immer mit.

00:11:55: Und deswegen nervt uns nicht mit ... vor mich, genau.

00:11:59: Die sind fast alle auch investiert in KI, die KI-Optimisten sind.

00:12:02: Das gibt

00:12:03: einen zu denken.

00:12:05: Und das schwingt mit.

00:12:08: Deswegen nervt mich nicht mit Zweifeln oder irgendwelchen Regulierungsfragen, weil es wird großartig und Optimismus macht ein Publikum immer passiv.

00:12:16: Weil man sagt ihr könnt euch zurücklehnen.

00:12:17: Es wird super!

00:12:19: In Fürthors deutscher Zeitung sieht man dann das Gegenbild.

00:12:22: Die Pessimisten, die sagen, dass das Amtland geht mal wieder unter, diesmal durch KI es wird furchtbar und nein da kann man nichts machen.

00:12:29: Das heißt wo der Optimist sagt, es wird großartig, da muss man nicht zu machen.

00:12:33: Er sagt, der Pessi-Mist ist wird furschbar, da kann er nichts machen!

00:12:36: Das heisst beide.

00:12:38: diese Rollen neigen dazu Passivität zu kreieren beim Publikum.

00:12:41: deswegen sind sie apolitisch und auch gefährlich.

00:12:44: Untergangspropheten oder auch Messias-Figuren wollen wir nicht sehen.

00:12:49: Das haben wir im letzten Jahrhundert durchgespielt, das Spiel.

00:12:54: und deswegen gibt es Possibilisten die sagen alles wird anders.

00:12:57: gut wenn wir uns dafür einsetzen.

00:13:00: was hat der Possibilist mit der Hoffnung zu tun?

00:13:03: Die Hoffnung ist sozusagen dass der Richtungsweiser für den Possibilismus.

00:13:07: also wenn ich weiß es lohnt sich mich einzusetzen bessere Meeting-Kulturen, um mal was ganz Praktisches zu sagen.

00:13:14: Es lohnt sich mal Muster zu brechen indem ich zum Beispiel eine ganz verrückte Idee in einem Online-Meeting sage hey Leute braucht ihr mich wirklich gerade weil wenn nicht logge ich mich mal kurz aus mach konzentrierte Arbeit.

00:13:25: wenn ihr mich braucht pinkt mich an ich bin sofort wieder drin.

00:13:28: Possibleist sagt sich das ist unerhört.

00:13:31: es gab's bei uns noch nie.

00:13:32: deswegen versuche ich probiere ich das mal aus guck mal was passiert.

00:13:36: ja dass dieser kleine Freiraum zwischen Reiz und Reaktion sozusagen, den wir spielen können.

00:13:42: In dem wir sagen es gibt ganz viele Möglichkeiten zu handeln im Hier-und-Jetzt und damit auch neue Zukunftsfade zu eröffnen.

00:13:50: Und die Hoffnung, die beim Possibilismus mitschwingt ist dann zum Beispiel die Hoffnungen auf fokussiertere Arbeit oder die Hofflung auf weniger Bullshit Meetings usw.

00:13:59: Also die Hoffung ist sozusagen dass der Kompass des Possibilisten irgendwie so würde ich versuchen zusammenzubringen.

00:14:08: Er unterwirft sich nicht der Tyrani, das geht nicht.

00:14:11: Sondern er stellt ja eher die Frage What-if?

00:14:14: Was wenn es doch geht?

00:14:15: Genau, genau.

00:14:16: Er denkt in Möglichkeiten... ...er fragt sich was wäre eigentlich wenn, ist ein bisschen auch so eine Kindlichkeit da drin, die ich ganz attraktiv finde und er versteht dass die Arbeitswelt oder die soziale Welt im Allgemeinen aus Praktiken besteht, aus Verhaltensmustern, die immer wenn sie abgespielt werden auch dem Zufall unterworfen sind, dass sich mal etwas verändert.

00:14:36: Das heißt Da ist auf einmal eine Störung bei Teams und da müssen sich Leute ausloggen.

00:14:41: Und die kommen dann darauf, fokussiert zu arbeiten, denken sie sich auch es geht gar nicht so schlecht mit der foküssierten Arbeit.

00:14:46: das heißt Es gibt immer also die.

00:14:50: Die Realität ist auf einer Art und Weise unverfügbar dass wir Sie nicht im Vorhinein immer vorhersehen können und abspielen können.

00:14:57: Das ist das Geschenk an den Possibilisten und spielt auch ein bisschen unsere menschliche Natur mit rein denn wenn wir einen Hund aufs Maul hauen, dann würde der uns beißen mit einer ziemlichen Sicherheit.

00:15:09: Wenn wir das bei einem Menschen machen – also rein hypothetisch ich hab's noch nicht gemacht und werde es auch nicht machen – dann hat der Mensch die Möglichkeit zu überlegen wie reagiere ich darauf?

00:15:18: Das ist eben diese kleine Freiheit, die Viktor Frankel auch meinte zwischen Reiz-und Reaktionen.

00:15:24: Und das zu erobern und festzustellen, dass hängt nicht an irgendeinem See Level oder in irgendeinen Strategieunterlagen sondern das können wir im Hier und Jetzt machen.

00:15:31: Wir können Organisationen sozusagen hacken wie Lars Hochmann das nennt indem wir immer schauen, welche Muster lassen sich brechen.

00:15:39: Oder wenn wir sie nicht brechen, dann setzen wir sie natürlich fort.

00:15:42: was wollen wir weiter ertragen?

00:15:44: Zum Beispiel wenn es um eine Gehaltserhöhung geht und eine Beförderungsrunde bei Teilzeitkräften so froh sein dass die überhaupt an Bord sind?

00:15:53: oder zu sagen wer Teilzeit arbeitet und so eine Leistung abruft der verdienten Beförterung.

00:15:57: also da gibt's diese kleinen Freiheiten die man durchaus ziehen kann.

00:16:01: das macht der Possibilist

00:16:04: Sehr schön.

00:16:05: Und in unserem Bild der Familienaufstellung, wo bewegt er sich oder sie sich?

00:16:10: Der Possibilist ist im Grunde... ...der hofft aber nicht blind hoffts, sondern der sich einsetzt.

00:16:18: Also ich würde sagen, der gehört zur Familie der Hoffnung.

00:16:21: Familie der Hoffnung!

00:16:22: Genau, genau.

00:16:23: Gibt es noch jemanden in diesem Familienreign den oder die wir erwähnen sollten?

00:16:28: Es gibt ja den Revisionisten, der sehr en vogue.

00:16:32: zurück zu Higher in Fire, zu Forced Ranking, zu radikalen Einzelboni.

00:16:37: Das ist etwas was wir sehr stark gerade in Zeiten von Unsicherheit erleben.

00:16:42: Zurück zu einer Kultur der verringerten psychologischen Sicherheit.

00:16:49: das ist fast schon eine Freude dabei bei manchen Organisationen wieder diese alten Schubladen aufzumachen.

00:16:57: Fasziniert mich als Forscher sehr weil ich das interessant finde dass gerade in Krisenzeiten Man dann oben drauf noch eine Krise der Krisenbewältigung packt, in dem man sich nicht traut zu sagen was eigentlich schiefläuft.

00:17:09: Das sollte man in einer Krise ja eigentlich noch mehr machen als weniger.

00:17:12: Das ist der Revisionist und den gibt es natürlich auch in der Politik sehr stark.

00:17:16: Deutschland aber normal ist ein AfD-Slogan Make America Great Again das wahrscheinlich der populärste revisionistische Slogan aus der Geschichte kennen wir die Schande von Versaithilgen aus dem Dritten Reich und von Mussolini die Idee das antike Rom wieder aufwährstehen zu lassen.

00:17:31: Und es geht immer darum Also eine Vergangenheit, die es so gar nicht gab aufleben zu lassen.

00:17:37: Das heißt das ist höchst manipulativ und genauso wie der Optimist oder Pessimist sagt er lasst mich das mal machen lehnt euch mal zurück wir kriegen.

00:17:44: ich bringe dass wieder zustande.

00:17:46: das heißt es ist etwas was da bin ich sehr von David Greber geprägt weil ich den als Lehrer noch erlebt habe in London der Anthropologe Gründer der Occupy Bewegung.

00:17:57: Die einzige Wahrheit die es gibt in dieser Welt ist dass die Welt nicht fertig ist, dass sie verwandelbar und gestaltbar ist.

00:18:05: Das sagt er!

00:18:06: Und das ist etwas, was Revisionisten sehr wissen.

00:18:09: Die haben sozusagen auch Zuversicht... Wir sollten uns das nicht aus der Hand nehmen lassen.

00:18:14: Das ist der Revisionist.

00:18:15: Das sind sozusagen die manipulative Verwurschtelung der Vergangenheit um Macht zu scharen und Regression im Grunde auszulösen.

00:18:24: Ich denke,

00:18:25: es ist totale Regression.

00:18:26: Ja?

00:18:26: Totaler Regression!

00:18:27: Und wir wissen ja Erinnerungen mal mit dem goldenen Pinsel und diesen goldene Linse können wir davor setzen und dann eine Vergangenheit glorifizieren die wie du eben sagst das so nicht stattgefunden hat genau Und aberkennend, dass ja in der Zwischenzeit sich die Realitäten auch nochmal für jeden einzelnen und für die Gemeinschaft komplett verändert haben.

00:18:49: Wir könnten ja gar nicht selbst wenn wir noch mal zurück nach Panabakh kämen um mit dem Bild zu bleiben würde Panama... Genau!

00:18:56: Es würde anders aussehen.

00:18:57: Total total.

00:18:58: Der Begriff der Regression kommt aus der Psychotherapie.

00:19:01: Meine Frau ist Kinder- und Jugendtherapeutin Die kann mir da einiges zu erzählen und ich habe davon ihr sehr viel gelernt.

00:19:07: und das ist im Grunde so Wenn man ein bestimmtes Verhaltensupdate nicht hinbekommt, alleine auf Toilette gehen

00:19:13: etc.,

00:19:14: dass dann eine regressive Tendenz bei Kindern entstehen kann auch bei Erwachsenen wo man in alte Muster zurückfällt.

00:19:20: Im Grunde weil man sich einer bestimmten Herausforderung Entwicklungsaufgabe nicht stellt.

00:19:26: Das heißt man geht dann zurück ohne anzuerkennen das die Welt sich aber verändert hat und das ist im Grunde ein verlernendes Lernens könnte man sagen.

00:19:34: Das ist höchst fatal, gerade weil die Herausforderungen von heute sind und nicht die der sechziger Jahre.

00:19:40: Wo wir mit Zuckerbrot und Peitsche vielleicht einigermaßen gut gefahren

00:19:43: sind.".

00:19:45: Und dann ist es ja wenn man das so betrachtet ja dass Delta noch größer.

00:19:49: also da ist es nicht nur das altersgemäße zurückgreifen oder eben nicht zurück greifen sondern vielleicht das verharren.

00:19:56: Also hätte das Kind nie gelernt auf die Tür zu gehen wäre es nicht annähernd sagen wir mal in dem Sinne verhalten es auch völlig, wie das Kind was wieder zurückgreift.

00:20:05: Also das heißt dieses Gap wird ja dadurch immer größer?

00:20:08: Absolut absolut.

00:20:09: und ich stelle mir jetzt so vor wie ein Kind mit den Puzzlespielen noch nicht richtig klarkommt und dann einen Puzzlestück was gar nicht passt mit Gewalt- und Wut in eine Ecke haut wo eigentlich ein anderes Puzzelstück reinpassen würde.

00:20:21: Und da gibt's natürlich in der Organisation viele Voraussetzungen die erfüllt werden müssen damit eben progressiv arbeiten.

00:20:31: Das heißt, wenn ich extrem gestresst bin dann neige ich zu regressiven Tendenzen.

00:20:35: Wenn ich nicht diesen Schritt herausmachen kann Arbeit am System machen kann überlegen kann was brauchen wir heute und hier und jetzt Dann hole ich die öffentliche alte Schublade.

00:20:44: wenn wir wenig psychologische Sicherheit haben wenn wir viel Druck haben finanzieller Art oder auch Volkswirtschaftlicher Art also weniger unmittelbar dann entstehen regressive Tendenz.

00:20:57: das ist eigentlich die komische Ironie in der wir momentan stecken, dass wir gerade in Krisen schlechter darin werden, Krisen zu bewältigen.

00:21:04: Genau weil es verschärft ja... Schöne Grüße gehen raus an Werra Starker ist verschärvt ja wenn wir die Handlungsoptionen einschränken indem wir eben rekresiv zurückgreifen auf das was wir auf Law & Order zum Beispiel verschärfen wir ja das Krisenerleben also an dieser Stelle.

00:21:19: Richtig!

00:21:21: Einverwandten habe ich gemacht?

00:21:22: Ja hast noch ein herrwunderbar Horrors.

00:21:24: Den müssen wir noch mit an den Tisch bitten sozusagen.

00:21:26: Der Pragmatiker Der sagt, ich gehe vom Schlechtesten aus.

00:21:30: Dann kann ich nicht enttäuscht werden!

00:21:33: Das ist so die Idee.

00:21:35: Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen.

00:21:38: Wir kennen die ganze Leia und da ist mir etwas aufgekommen... Ich habe mit vielen Forschern gesprochen was sich total faszinierend fand weil der Pragmatiker nimmt für sich einen Anspruch der Realistischste zu sein.

00:21:52: tatsächlich ist er hoffnungsvoller der realistischsten und zwar aus verschiedenen Gründen.

00:21:57: Man kann sich erst mal fragen, was ist Realismus überhaupt?

00:22:00: Naja vielleicht ist Realismus psychologischer Realismus zu sagen eine Lebensart die mir möglichst gesundes erfülltes Leben gibt.

00:22:07: das ist eine realistische Lebensart.

00:22:09: da stellen wir fest dass Menschen die einen hohen Grad an Zuversicht haben wesentlich besser mit gesundheitlichen Krisen umgehen können stärkere Beziehungen zueinander haben auch mehr Erfolg haben im Beruf.

00:22:18: ja Hoffnung hilft mir nicht wenn ich von dem Auto angefahren werde kein Knochenbruch zu haben das ist klar.

00:22:25: Aber es hilft mir danach, wieder in die Heilung zu kommen.

00:22:29: Und das finde ich total spannend!

00:22:30: Ich habe das im letzten Winter leider erlebt weil ein sehr enger Verwandter von mir einen Herzinfarkt hat und sehr krank war... ...und er ist ein absoluter Büchern-Nörd vor dem Herrn.

00:22:42: Also er ist wirklich aus dem Koma aufgewacht und ich war bei ihm im Krankenhaus.... Ich muss noch mal ganz genau in die Ideengeschichte des Herzinfarkts schauen.

00:22:54: Wer hat darüber bereits geschrieben?

00:22:56: Natürlich kennen wir Harald Welsers auseinandersetzung, aber da gibt es natürlich auch noch frühere Werke und ich freue mich schon so sehr bald wieder an meiner Bibliothek zu sein... ...und mir das alles anzuschaffen!

00:23:05: Das ist ein cooles Bild

00:23:07: oder?!

00:23:07: Ja und das zeigt dass wenn du einen Sinn hast, ein Purpose wenn man so will der dich antreibt.

00:23:14: Und bei ihm ist das eben wirklich sehr stark unter Büchern zu sein.

00:23:17: Das Verstehen, dass

00:23:17: endlich habe ich ein neues Thema was erforschen kann.

00:23:20: Genau!

00:23:20: Meine persönliche schlimme Erkrankung.

00:23:22: Genau

00:23:22: und das hilft...das führt so an einer gewissen Selbstdistance, das führt dazu, dass du wieder ins Leben zurück möchtest auch wenn es das Leben in der Bibliotheke ist, was jetzt nicht Rock'n Roll unbedingt ist.

00:23:33: und das zeigt wie sehr Hoffnung aus einer psychologischen Sicht eine unglaublich also die realistischste Einstellung ist.

00:23:41: gibt es auch bei Säugetieren, also zum Beispiel Eichhörnchen überschätzen immer ihre Chance die Nüsse zu finden, die sie versteckt haben.

00:23:47: Aber was dann passiert ist sozusagen ein false Positiv?

00:23:52: Die finden vielleicht nicht die Haselnüsse, die Sie suchen aber sie finden einen halb aufgegessenen Döner Jackpot!

00:23:57: Also es gibt auch bei anderen Tieren gibt es diesen Hoffnungsbeiis weil er dazu führt eben Überraschungen zu erleben.

00:24:06: der Pragmatiker Der fällt da in so eine Negativfalle rein, also Pessimismus-Falle könnte man das nennen.

00:24:13: Er geht gar nicht erst raus.

00:24:15: Dann gibt es den politischen Realismus.

00:24:18: Also Hoffnung ist am realistischsten um Gesellschaften zu gestalten denn es gibt immer einen gewissen Gestaltungsraum der ist nie komplett bei null auch im privaten.

00:24:26: wenn ich sage Wenn ich nie die Person um ein Date gebeten habe bei der ich gedacht hab dies komplett außerhalb meiner Liga Dann setze ich meine Chance auf Null Prozent.

00:24:37: Genau!

00:24:37: Wenn ich sage, die ist nicht in meiner Liga zu neunneinzig Komma Neun Prozent vielleicht nicht... Ich frag sie trotzdem und habe zumindest eine Null Komma Null Eins Chance das sie sagt hey Hans ein Kaffee mit dir kann dich ertragen.

00:24:50: Ist drin

00:24:51: oder auch mit Jobs natürlich.

00:24:52: auch wenn ich mich wenn ich sage oh pragmatisch gesehen pass' ich nicht auf diesen Job ja dann setzt du deine Chance auf null weil du dich da nicht bewirbst.

00:24:59: man findet sich so schnell ab wie gesagt an der Stelle oft nicht.

00:25:02: Ja gesagt hat er schon.

00:25:03: Genau, richtig.

00:25:05: Du

00:25:06: verlierst hundertprozentige Spiele die du nicht spielst und das ist sozusagen eine Art man könnte es statistischer Realismus nennen der da auch mit reinkommt.

00:25:13: dass heißt hoffnung ist eigentlich die realistischste art sich in dieser welt zu bewegen die gesündeste Die erfolgreichste die politische sinnvollste.

00:25:22: Und das ist etwas was mich sehr fasziniert hat ist außerbei und das ganz spannend bei Menschen mit schweren depression.

00:25:28: Da sieht man dass die sehr pragmatisch sind, dass sie diesen Zuversichtsbeis nicht mehr haben und das ist diagnostizierbar sozusagen.

00:25:35: Das ist ein Problem.

00:25:36: Das heißt eigentlich ist es nur gesund und nur unserer menschlichen Natur entsprechend hoffnungsvoll zu sagen?

00:25:44: Wunderbar!

00:25:44: Also würde durch einen trauriges Schicksal unser Gespräch hier jetzt schon beendet werden hätte ich schon mal einen ganz ganz fetten neuen Gedanken in meinem Kopf einziehen lassen und der gefällt mir sehr gut.

00:25:53: Ich selbst bezeichne mich ja immer und vielleicht sollte ich da nochmal drüber nachdenken als pragmatische Optimistin Also als die Kopplung aus Bein.

00:26:00: Aber wenn du das so durchdecklinierst, ich muss mal drüber nachdenken ob es dann noch so schlau ist das Wölchen pragmatisch so oben auf das Podest zu stellen?

00:26:10: Es gibt ein anderes Wort und ich glaube dürfen wir die Familie jetzt ein bisschen am Tisch lassen genau.

00:26:15: Wir nehmen jetzt die mal so klemmen uns die unter den Arm und gehen jetzt mal in die Inhalte rein deines.

00:26:21: Wir sind ja schon mittendrin.

00:26:22: Aber da gibt es noch ein Wort und das hat was mit deiner persönlichen Geschichte auch zu tun, wie du vielleicht überhaupt in das gekommen bist, was du erforscht.

00:26:32: Und dieses Wort heißt ich hoffe Spreche ist richtig aus DAFKA.

00:26:36: Ja, DAFK, genau.

00:26:37: Erklär uns mal, was ist DAF KA?

00:26:39: Ich mochte das sehr gern!

00:26:40: Ja, I find das so schön, wenn man eine andere Sprache lernt dann lernt man Wörter die es nicht in der eigenen Sprache gibt.

00:26:48: Das heißt, man betritt im Grunde neue Denkräume.

00:26:51: Übrigens was wir nicht hinbekommen werden wenn wir ein KI-Babelfisch im Ohr haben der uns alles übersetzt weil dann hören wir diese Denkräume nicht.

00:26:57: und DAFKA ist ein hebräisches Wort und DAfKA heißt zugleich trotzdem und deshalb was faszinierend ist Im Hebräischen gibt es viel so Paradoxien.

00:27:09: Also zum Beispiel auch Balagan, auch ein wunderschönes Wort.

00:27:12: Balagan heißt Chaos aber auf eine liebevolle Art.

00:27:15: Was im deutschsten Erfolg

00:27:16: kommt.

00:27:16: Das mag ich jetzt schon!

00:27:17: Ja

00:27:17: genau, in der deutschen Sprache würde es das niemals geben weil Chaos... Wie kann

00:27:22: gut sein und liefer?

00:27:24: Man sagt mein Liebesleben ist Balagan.

00:27:26: Das ist sozusagen ein umarmendes Chaos.

00:27:30: Und Daphne ist trotzdem

00:27:35: Deshalb und trotzdem.

00:27:38: Und trotzdem, genau.

00:27:39: Also Begründung

00:27:40: und Widerstand zugleich?

00:27:41: Genau,

00:27:42: wenn ich zum Beispiel sage, ich möchte ein bisschen abnehmen und ich gehe in einen Restaurant und da gibt es den am geilsten aussehenden Käsekuchen, den ich je gesehen habe.

00:27:55: dann sag' ich DAFGA und bestell diesen Käsekuchern.

00:27:58: oder wenn mir jemand... Ich bin ein heavy Deutsche Bahn-User sagt, ich soll mit meinem Kind gefälligst nicht durch die erste Klasse laufen.

00:28:06: Man hätte hier Ruhe gebucht.

00:28:08: Dann gehe ich DAFKA!

00:28:10: Durch die erste klasse mit meinen Kindern.

00:28:12: Genau deswegen und trotzdem.

00:28:15: Und

00:28:15: jetzt erst recht?

00:28:16: Genau das ist so eine Art von Überzeugung dass ja im Grunde dir Gegenwind auftrieb gibt.

00:28:23: Das steckt da eigentlich drin.

00:28:25: Disclaimer Delicout, die Partei von Benjamin Netanyahu hatte das auch mal als Wahlslogan.

00:28:31: Das ist so nicht unbedingt das was ich mir zu eigen mache.

00:28:33: also ich freue mich sehr dass wird kurz nach erscheinend passieren dass Bibi endlich abgewählt wird im November.

00:28:40: Ich hoffe hoffe sehr darauf.

00:28:42: Aber ja Dafka ist ein starkes Wort.

00:28:44: Ich habe viel in Israel gelebt.

00:28:46: Ich hab da jüdische Philosophie studiert an der Tel Aviv University und vorher mein Zivildienst gemacht.

00:28:51: Als letzter Jahrgang dennoch Wehrdienst oder Ziviliens machen musste, kommt ja vielleicht auch bald wieder.

00:28:58: Genau und da habe ich in einem Altenheim mit Holocaust Überlebenden gearbeitet und die haben mir viel Hebräisch beigebracht und jüdisch.

00:29:03: Du hattest da auch eine Begegnung?

00:29:05: Und ich glaube das ist ja auch in deinem Buch sehr schön beschrieben.

00:29:07: also da hat es sehr viele Begehnungen aber die Begegnung mit Avi vielleicht magst du dir auch nochmal kurz schildern mit dem alten Mann der diesen kräftigen Händedruck hat was dass auch mit Zuversicht oder mit Hoffnung zu tun hat.

00:29:19: Ja genau, Avi kam aus Hamburg als aus der Stadt in der wir hier gerade uns befinden Opfer des Holocaust, der war auch in einem Konzentrationslager und ist dann nach der Befreiung nach Israel gekommen.

00:29:39: Und ist jemand im Gegensatz zu seiner ganzen Familie die immer Theologen waren, dann Bauer geworden und hat einen Kibbutz gearbeitet.

00:29:49: Deswegen hatte er einen sehr kräftigen Händedruck Und ist jemand, der eine sehr anpackende Art hatte.

00:29:56: Wie das in dieser Generation sehr stark der Fall war und ich habe ihn mit ihm im Altenheim viel gearbeitet.

00:30:03: Seine Frau auch, war auch noch da.

00:30:04: Das war ein schönes, so ein sehr altes verliebtes Ehepaar zu sehen.

00:30:08: Eine schöne Sache gewesen!

00:30:11: Manchmal kamen seine Familie zu Besuch und die sind alle wieder Schriftgelehrte also sehr orthodox.

00:30:17: Avi hat die Ausnahme gemacht.

00:30:19: Genau, das sind Begegnungen gewesen und wo ich eben auch viel an Frankel denke.

00:30:26: Tatsächlich gab es sogar einen mit dem ich gearbeitet habe, der Frankel auch im Lager erlebt hatte, nämlich die Huda-Bakon in großartiger Maler.

00:30:36: Das zeigt dass wir Hoffnung und Zuversicht vor allem in Krisenzeiten aktivieren.

00:30:43: Man könnte ja sagen, warum braucht es Hoffnung wenn die Welt so ist wie sie ist?

00:30:46: Ja gerade deswegen.

00:30:47: Wenn alles gut wäre, braucht keine Hoffnung.

00:30:49: Das stellt sich die Frage gar nicht.

00:30:50: Ist das

00:30:50: die mentale Goldreserve, die wir haben?

00:30:53: Es ist eine Art von Ressource und zwar... ...nicht nur individuell sondern auch organisational.

00:31:01: Also Hoffnung isst ne organizationale Ressourse.

00:31:04: Und je mehr ich mich mit dem Hoffnungsthema beschäftigt habe, ist mir aufgefallen, wenn wir hoffnung so praktisch und radikal sehen Wovon hängt hofflung dann ab?

00:31:12: Eigentlich von drei Dingen.

00:31:14: Von einem Mindset, ich muss daran glauben das sich etwas lohnt.

00:31:16: Ich muss eine Art von Sinnüberzeugung haben.

00:31:19: Von dem Skillset, ich musste bestimmte Sachen machen können.

00:31:23: Muss zum Beispiel mich abgrenzen können vor zu viel Meetings oder ein Avis Fall eben aus einer Wüste in den Acker machen.

00:31:31: Auch viele technologische Sachen die da rein spielen aber will ich es nicht ins indie Details gehen.

00:31:36: Und eben auch ein Toolzett, also ich brauche Möglichkeiten für Hoffnung.

00:31:40: Also Gründe dafür struktureller Art.

00:31:42: Ich brauch Ressourcen und Zeit.

00:31:45: Aufmerksamkeit, was sehr knapp ist in unserer Gegenwart.

00:31:48: Wenn wir sagen, praktische Hoffnung hängt von einem wollenem Können und dem dürfen ab... Das macht eigentlich Hoffnung aktiv!

00:31:59: Dann sind wir so extrem nah an der Bedeutung guter Arbeit dass Hoffnung und gute Arbeit für mich immer mehr

00:32:08: zusammenrutschten

00:32:09: in dem Buch.

00:32:10: Ich muss da natürlich auch ans Coherenz-Modell denken, das geht ja auch in eine ähnliche Richtung, dass er sagt, erklär erst mal was es überhaupt geht, also was die Aufgabe ist?

00:32:18: Was sind die Handlungsoptionen und wieso macht es Sinn?

00:32:21: Genau, richtig!

00:32:22: Das geht ja genau in dieses Thema rein.

00:32:25: Total.

00:32:26: Wir gehen mal rein oder Indy?

00:32:27: Ja wir gehen rein.

00:32:29: Also vielleicht erstmal, wie du vorgegangen bist, also du hast zum einen sogenannte Zumutungsinterviews geführt, also vielleicht meine Vermutung auch mit der Annahme zu sagen ich muss ja erst mal sehen oder welchen Stress unter welche Zumutungen der Mensch ausgesetzt ist um zu erfahren welche Ressourcen er dann anzhaft.

00:32:50: War das vielleicht so dahintergrund?

00:32:53: Total!

00:32:54: Also eine Sache die mich in der Begleitung von Organisationen sehr stark leitet und mich überzeugt ist dass wir eigentlich uns gar nicht so viel Gedanken machen müssen, wie wir Menschen in der Arbeit motivieren und uns viel mehr Gedanken machen sollten.

00:33:08: Wie wir sie demotivieren?

00:33:09: Und wie wir diese Demotivationsfaktoren oder Zumutungen entschärfen können.

00:33:14: Denn es gibt einen Grund warum du Jule die Arbeit machst die Du machst.

00:33:19: ja Es gibt ein Grund warum jemand sich überlegt Ich fange in einer Bäckerei an und ich in einem Kindergarten oder ich fang in einem chemikonzern an in einer Beratung oder was auch immer.

00:33:31: Wir fangen mit einer Grundmotivation an, in die Arbeit zu gehen.

00:33:35: Niemand hat als innerlich gekündigter seine Karriere angefangen.

00:33:39: Viel zu viele werden dazu gemacht – Mit der Zeit!

00:33:42: Das heißt diese Grundmotivation, die es bei Menschen gibt, gilt nicht zu verschütten mit lauter Zumutungen und ist viel, viel praktischer und auch lösungsorientierter sich zu überlegen Was raubt euch eigentlich die Hoffnung?

00:33:58: in unserer Organisation.

00:34:00: Und wie können wir das beheben, als ihn mit irgendwelchen Plakaten oder Broschüren oder Kampagnen irgendwas aufzuschwatzen?

00:34:06: Das sind ja die sogenannten Störpraktiken, die du auch beschreibst in deinem Buch.

00:34:10: Ich glaube insgesamt sechzehn Stück oder so wenn ich es richtig auf dem Schirm hab und vielleicht mal um das transparent zu machen... Wir können, wir wollen und wir sollen auch an der Stelle hier nicht alles schon spoilern.

00:34:20: Weil natürlich liebe Hörerinnen und Hörere kauft ihr alle das Buch und lest es vor allen Dingen!

00:34:24: Es lohnt sich sowas von... Ich mag ja schon allein, das darf ich vielleicht mal sagen.

00:34:28: Unglaublich gerne deine Sprache lieber Hans, mich nimmst du da immer sehr mit.

00:34:32: Du hast also Interviews geführt?

00:34:34: Mit Menschen aus ganz unterschiedlichen Kontexten.

00:34:37: Also nicht jetzt alle sagen wir mal aus unserer Bubble sondern durchaus

00:34:40: auch...

00:34:41: Divers gestreut und hast dann sechs Perspektiven im Prinzip rausgearbeitet.

00:34:47: Ja, ich nenne sie mal einfach damit wir mal gehört haben.

00:34:50: Wir haben zum einen das Thema Leistung.

00:34:52: großes Thema war übrigens auch hier in früher ein großes Themengebiet bei Good Work.

00:34:57: Wir haben das Thema Karriere, Karrierenpfade Wege

00:35:00: usw.,

00:35:01: wie wir auch da draufblicken Das große Thema macht.

00:35:04: und ich glaube spätestens da sind wir ja auch irgendwo an der thema Führung mindestens mit dran, wobei ich glaube das legt sich ja quer.

00:35:11: Das Thema Führung, das Thema Denken, Demokratie und Abstand.

00:35:18: Genau, genau!

00:35:19: Da sind die Hoffnungskiller, die mir durch die Interviews erschienen sind so, die aus den Interviews raus kamen.

00:35:25: also... Die Welt geht unter aber Hauptsache der Quartalsbericht lebt.

00:35:29: Ja, das hat mich jemand gesagt und das war dann der Hinweis darauf dass Wir haben das Gefühl, in Poli-Krisen nur an unseren eigenen kleinen Dingen zu drehen.

00:35:38: Dass das etwas ist was uns die Hoffnung raubt oder dass die Arbeit mein Leben auffrisst Thema Abstand.

00:35:43: Dass die KI immer schlauer wird und die Menschen immer dümmer.

00:35:45: Das ist das Thema Denken.

00:35:47: da kam ganz viel raus an hoffnungskillern Und die möchte ich entschärfen.

00:35:51: das ist glaube ich der beste Weg um den ja um die Bahn für hoffnung frei zu machen.

00:35:54: und jetzt nochmal Ganz kurz wieso hoffungskiller demokratie?

00:35:59: Der Hoffnungskiller ist, dass wir in Bullshit-Jobs das Gefühl haben eher die Demokratie abtrainiert zu bekommen als demokratische Praktiken am Leben zu erhalten.

00:36:10: Also der Hoffnungsskiller ist nicht die Demokraties sondern der Demokratiefalust.

00:36:16: Wir verbringen wie schon sagte ein Drittel unserer Zeit in Organisationen, die man aus politikwissenschaftlicher Perspektive eigentlich nur als Autokratie bezeichnen kann.

00:36:25: Es geht nicht darum, dass wir in jeder Firma hyperbasisdemokratisch agieren.

00:36:30: Aber es geht darum Firmen und Organisationen als eine Art Vorhof der Demokratie zu begreifen.

00:36:35: Die Arbeit ist eigentlich der einzige Ort wo wir wirklich unmittelbar Macht erleben in einer liberalen Gesellschaft.

00:36:41: Wenn wir nicht notorische Falschparkerinnen sind oder so dann erleben wir Macht eigentlich vor allem als die Macht unserer Chefinnen und Chefs.

00:36:50: Mit dieser Machterfahrung oder Unmachtserfahrungen gehen wir an die Wahlurne.

00:36:55: Wir sind arbeitende Bürger und mit diesem Zusammenhang müssen wir viel, viel klarer haben.

00:37:01: Und es gibt mir auch zu denken dass unser Ideal der Demokratie aus der Antike kam wo Bürger eben nicht gearbeitet haben und Arbeiter nicht gewählt haben.

00:37:09: Es scheint in der antiken Philosophie schon eine Warnung drinzustecken passt auf wenn der Demos das wählene Volk auch arbeitet.

00:37:20: Da passieren Verlernpraktiken, die könnten uns auf die Füße fallen und das ist etwas was uns im Hinblick auf Demokratie zu denken geben sollte.

00:37:32: So den Gedanken fortsetzen würde das ja bedeuten wir müssen die Arbeit so organisieren dass sie demokratierhaltend ist und das heißt wir müssten da ja nicht nur ein bisschen Reparaturarbeit machen sondern grundsätzlich neu denken oder?

00:37:44: Genau genau es ist sozusagen eine Art von Naja, die Arbeitswelt ist einer der größte soziale Ort in dem wir lernen zu debattieren.

00:37:55: Meinungen auszuhalten, Entscheidungen zu treffen.

00:37:58: Ein

00:37:58: Austragungsort!

00:37:59: In diesem Ende ist es ein Austragungsozial miteinander.

00:38:02: und was du sagst ist ja dass sich da etwas beißt und das ist ein Gefühl was wir innerlich vielleicht in uns tragen und spüren ist aber noch nicht so artikuliert haben Dass wir auf der oberen Ebene immer auf dem Schild haben.

00:38:13: Wir sind ja demokratisch usw.

00:38:15: Erleben aber jeden Tag acht Stunden plus Etwas ganz anderes.

00:38:20: Richtig

00:38:21: Genau Wenn man einen jüngeren, was heißt Jünger?

00:38:25: Er ist sehr alt geworden.

00:38:27: Demokratietheoretiker nehmen also jung als die Antike.

00:38:29: das ist Habermas so und Habermass erinnert uns daran dass Demokratie nicht es alle paar Jahre an die Wahlurne zu gehen sondern in Diskursen verwoben zu sein miteinander sich zureiben zu lernen Argumente auszuhalten und dann zur Entscheidung zu treffen die mehrheitsfähig sind aber nicht unbedingt meiner Meinung entsprechend diese diskurs ethische Perspektive auf Demokratie.

00:38:52: Wenn wir die nehmen und ich glaube, das ist ein ganz zentraler Grundsatz in unserer Bundesrepublik.

00:38:57: Dann müssen wir diesen Anspruch auch auf die Arbeitswelt anwenden.

00:39:01: Und wie gesagt es geht mir wirklich um die Praktiken, die wir dort ausüben.

00:39:05: Wir müssen an der Governance per se nichts ändern.

00:39:08: Wir können das, aber wir müssen es nicht!

00:39:10: Wir müssen uns eher fragen, wie sehr halten wir andere Meinungen aus?

00:39:14: Wie sehr sind wir nachtragend wenn jemand einmal einen Fehler gemacht hat?

00:39:17: Das finde ich total spannend.

00:39:18: Das ist ja im Questionnaire für Psychological Safety auch eine ganze zentrale Frage Wenn du eine Idee hast, und du setzt sie um und sie stellt sich als schlecht die Idee heraus.

00:39:27: Ist dann deine Karriere gelaufen ja oder nein?

00:39:29: In vielen DAX-Unternehmen mit denen ich arbeite ist das Spiel ein solches, dass ich wie eine Teflonpfanne versuche, Karrieren zu machen, dass nichts an mir haftet.

00:39:39: Dass ich immer möglichst frei von gescheiterten Experimenten bin.

00:39:45: Und das ist schon allein etwas was unser freies Denken und unsere Experimentierfreude Raubt.

00:39:53: Ganz kleiner Side Step, wir kommen sofort wieder zurück.

00:39:56: Wir sind gerade zum Zeitpunkt der Aufnahme noch richtig so in die Aftermath von Jens Spahn immer ärger mit Jens... Richtig!

00:40:02: Richtig,

00:40:03: richtig!

00:40:04: ...immerärger mit jens.

00:40:07: und

00:40:07: in dem Zusammenhang ist es ein Spruch den mein Mann auch oft zu sagen pflegt und den ich auch absolut zutiefst war finde an der Stimmung Menschen gehen nicht für die Fehler, die sie gemacht haben.

00:40:20: Sondern für den markenden Rückhalt, den Sie eben nicht mehr haben.

00:40:23: und deswegen nochmal auf.

00:40:24: diese Fehler-Diskussion ist absolut auch meine Beobachtung.

00:40:29: Und das heißt der Fehler ist entscheidend unter Umständen aber nicht so sehr wie.

00:40:34: welches Backup habe ich im Hintergrund.

00:40:36: Wie bin ich in der Lage mir Netzwerke?

00:40:39: zu bauen, einen Rückhalt zu bauen.

00:40:41: Ein wirklich in dem Sinne Netzwerk was mich aufhängt.

00:40:44: Genau genau

00:40:45: ich meine an diesem Fall gibt es viel zu diskutieren.

00:40:49: Wir sind liebe Hörerinnen und Hörern.

00:40:51: es mag euch vielleicht ein bisschen komisch vorkommen aber wir sind wirklich noch relativ frisch.

00:40:55: deswegen ist liegt auf der Zunge das muss nochmal ein bisschen raus.

00:40:58: eine Sache die ich interessant finde sowohl in der Wirtschaftswelt auch als in der Politik dass wir Also grundsätzlich eine hohe Skepsis haben, wenn jemand seine Meinung ändert.

00:41:11: Wir kramen Zitate raus aus der Vergangenheit und sagen schlecht gealtert und du hast deine Meinung geändert.

00:41:18: das muss bestraft werden.

00:41:20: Das ist schon mal etwas merkwürdig man könnte fast sogar sagen totalitär.

00:41:24: warum muß denn jemand immer die gleiche meinweilen?

00:41:27: Ich komme ja aus der Sozialforschung und du weißt Wenn wir untersucht haben ob Datensätze wirklich okay sind oder ob da irgendwie vielleicht müssen wir nicht so tun, auch manipuliert wurden.

00:41:38: Weil was weiß ich gar nicht echte Menschen ausgefüllt haben.

00:41:40: Auch das gab es in den neunziger Jahren schon.

00:41:42: Dann haben wir das immer daran erkannt dass Antwortverhalten zu konsistent war.

00:41:46: Genau genau

00:41:47: weil wir voller Widersprüche sind.

00:41:48: Total

00:41:49: total und deswegen wäre ist natürlich eine Chance gewesen für unseren demokratischen Diskurs.

00:41:55: wenn der Fraktionsvorsitzende sich erklärt hätte ja und gesagt hätte.

00:42:01: Und zwar früher

00:42:03: deutlich früher deutlich.

00:42:05: In dieser konkreten Gemängelage hätte ich mich dann auch für die Gründe interessiert, weil das nicht so leicht nachzuvollziehen ist als Außenstehner.

00:42:14: Aber wir sollten die Möglichkeit geben dass Menschen lernen und ihre Meinungen ändern wenn sie das rechtfertigen.

00:42:20: also mein Doktorvater Thomas Bischorna der spricht immer vom Spiel des Gebenemens von Gründen.

00:42:29: Das ist das Spiel was wir hier spielen in einer liberalen Demokratie.

00:42:32: Das ist, wir geben Gründe und wir können die als Öffentlichkeit annehmen oder auch nicht.

00:42:37: Wir können sie zurückweisen.

00:42:39: Und dieses Begründungsspiel, das ist interessant und das würde unsere Demokratie gut tun.

00:42:44: Dazu ist es aber nicht gekommen... Ja, das soll's, was ich dazu zu sagen habe.

00:42:49: Ich sage jetzt hier in der Zwischenzeit schon viel geändert.

00:42:51: Es hat sich schon wieder viel verändert und klar!

00:42:54: Also da können wir ganz tief einsteigen.

00:42:56: Das tun wir aber nicht, weil ich springe jetzt mal zurück nämlich auf diese Zumutung, dass du sagst, wir müssen das Maß an Zumutungen auch letzten Endes verringern also nicht an der Motivation, an dem hinzuarbeiten, weil das bringen die Menschen ohnehin mit sondern hört doch mal auf ganz im sprengerschen Sinne auf die Menschen zu demotiveren.

00:43:16: Gleichzeitig und deswegen, das finde ich eine spannende Stelle lieber Hans ist es ja so, dass Du sagst Wir müssen noch andere Meinungen Aushalten auch, das können wir als Zumutung begreifen.

00:43:25: Das heißt also wo ist denn hier die feine Taktung zwischen vielleicht auch ein Gerüttelmaß an Zumutung den Menschen einräumen?

00:43:36: Weil ich glaube ja persönlich dass wir auch an den zumutungen wachsen.

00:43:40: Also gibt es sowas wie funktionale und dysfunktionale zumutung.

00:43:43: können wir das vielleicht ein Stück weit separieren?

00:43:46: Ja total super entscheidende frage auf jeden fall.

00:43:50: Also ich mag den Begriff der repulsiven Resonanz sehr gerne, die bei Rosa ein bisschen unter den Tisch fällt.

00:43:56: Resonanzen ist nicht nur das alles schönes, Resonance ist auch dass mir was gegen den Strich geht

00:44:00: und das ist total

00:44:01: produktiv.

00:44:03: Ich hatte also bevor ich mich mit Hoffnung geschäftigt habe, habe ich mich sehr viel mit Purpose und Sinn beschäftigt.

00:44:08: Ich hab da meine Doktorarbeit zugeschrieben und habe auch den Lehrauftrag zu sinnvoller Arbeit in St.

00:44:12: Gallen bei uns.

00:44:14: Und was sich in dieser Forschung total spannend finde dass wir im Hinblick auf Sinn eigentlich in drei Modi unterwegs sein können.

00:44:22: Ich kann einmal sinnvoll arbeiten oder leben, ja?

00:44:26: Ich kann eine sinnvolle Beziehung haben.

00:44:28: ich lerne mit meiner Frau äh also ich wachse mit meiner Frauen, wir wachsen miteinander aneinander.

00:44:36: äh wer wer wer entdecken uns neu ist eine gesunde Beziehungen?

00:44:39: Ja das ist sinnvoll genauso wie eine Arbeit auch ich mach.

00:44:42: ich hab das Gefühl, dass es einen objektiven Wert gibt.

00:44:44: dafür steht meine Firma das wollen die da wollen sie hin Und ich kann dafür subjektive Wertschätzung entwickeln.

00:44:49: Ich weiß in meiner Rolle, wie ich diesen Weg begleiten kann.

00:44:51: Sinnvoll relativ langweiliges Thema.

00:44:54: am Ende ist Läuftheit.

00:44:56: Dann gibt es daneben noch die Sinnkrise.

00:45:00: Die Sinnkise ist wenn meine Frau mir sagt, dass sie jemand neuen hat.

00:45:07: Das wäre eine sehr radikale Sinnkrisis.

00:45:11: Oder wenn ich, und da hatte ich einen Fall bei einem Kunden.

00:45:15: Wenn ein Top-Ingenieur einer Firma feststellt wir könnten eigentlich viel nachhaltiger sein als wir es sind Wir machen das aber nicht.

00:45:22: Ich habe hier ein paar Ideen.

00:45:23: die möchte ich umgesetzt haben.

00:45:25: Das heißt was in beiden Beispiel steckt also der die Rolle des dritten in der Beziehung Als auch der Ingenieur mit der Innovation dass da etwas Negatives passiert und dass gleichzeitig ein Lernen freisetzt, in Hinterfragen der Beziehung des Lebensmodells vielleicht oder auch der konkreten Arbeitspraktiken im anderen Fall.

00:45:44: Eine Sinnkrise?

00:45:46: Das ist eine Zumutung die extrem produktiv ist.

00:45:49: Die wollen wir!

00:45:50: Es wäre idiotisch wegzugucken wenn meine Frau jemand neuen hat oder auch wegzugucken wenn ich merke wir sind eigentlich nicht auf der Höhe unserer Möglichkeiten als Unternehmen.

00:46:00: Es ist gar nicht so der Fall, dass wir zu viele Sinnkrisen in der Arbeitswelt hätten.

00:46:03: Denn das wäre schön, den SinnkRISen sind produktiv.

00:46:05: Sie sind immer der Ausgangspunkt für eine Verbesserung einer Lage.

00:46:08: Ich meine man kann sich das fragen wenn man an sein eigenes Leben denkt wann hattest du mal ne richtig große Krise?

00:46:13: Naja in dem Moment in dem Du dies als Zumutung zugelassen hast Ist das ein moment gewesen um dich zu etwas besseren zu entwickeln.

00:46:20: Ja es gibt aber eben noch was drittes und das ist die Entfremdungen Der Zustand der Sinnlosigkeit.

00:46:27: Das ist, wenn ich mit meiner Frau auf dem Sofa sitze jeden Abend und wir schauen auf zwei unterschiedlichen Bildschirme, zwei unterschiedliche Fernsehserien.

00:46:34: In unseren Spielentzeilen-Disco in der Beziehung quasi?

00:46:37: Genau richtig genau!

00:46:38: Oder – und das ist diesem Ingenieur passiert – Wenn er diese Ideen hat wie er das Unternehmen nachhaltiger machen kann Und dass nicht nur auf komplette Ignoranz stößt von seiner Organisation Sondern die Organisation obendrein noch eine Sustainability Vision proklamiert, wo gesagt wird wir waren schon immer und werden auch immer die nachhaltigsten sein.

00:46:57: Aus der Tragödie wurde eine Fars- und diese beiden Figuren also die Netflix, die Silent Disco Player und der entfremdete Ingenieur rutschen dann in einen Zustand der Entfremderung.

00:47:08: Beziehung der Beziehungslosigkeit.

00:47:10: Entkopplung, ja auf jeden Fall oder Entfremdung?

00:47:12: Ja klar du bist nicht mehr Teil davon.

00:47:14: Das sind Zumutungen die ich nicht in der Form zulasse und die sich dann so vernarben könnte man fast sagen das ist ein Problem und deswegen müssen wir im Grunde eigentlich zumutungen mehr aufs Paket bringen ansprechen weil darin eine Energie steckt Ja, die wir verwandeln können.

00:47:31: Ja eine kreative Kraft also.

00:47:33: ich erinnere mich hier auch kleine Hörermpfehlungen.

00:47:35: nochmal an das Gespräch mit Sönke Neitzel der sagte Wir haben unsere Kriegssüchtigkeit oder unser Militär immer dann v.a.

00:47:43: verbessert im Krieg, das heißt aber natürlich nicht Achtung vor Umkehrschlüssen dass wir diese Sinnkrisen provozieren sollten.

00:47:50: also das wäre ja jetzt.

00:47:51: ich meine du wirst jetzt nicht alles dafür tun.

00:47:53: das ist.

00:47:53: dazu kommt dass deine Frau jemand anders kennenlernt das natürlich nicht aber rückwärts gewandt betrachtet oder in der Meterbetrachtungen sind das natürlich.

00:48:03: Bei aller Anerkennung des Schmerzes sind in Krisen die kreativsten Momente oder ein kreatives Momentum.

00:48:10: Man muss der Krise den Stachel der Katastrophe nehmen und wie macht man das?

00:48:15: Zum Beispiel, indem er eine gute Gesprächskultur hat mit seiner Frau oder seinen Kollegen – das kann nicht schaden!

00:48:20: Damit Probleme bevor sie so radikal werden eben zu Sprache gebracht werden.

00:48:24: Sprache ist unsere Reparatursoftware.

00:48:28: Mit Sprache reparieren wir also alle Praktiken alles was wir tun.

00:48:32: Das ist im Grunde einfach die Art, wie wir Probleme lösen können.

00:48:36: Wenn nichts zur Sprache kommt wird nicht repariert.

00:48:39: Es gibt den Mikael Krogerus und Roman Cephela wenn du die noch nicht hattest wer dir kriegst.

00:48:43: sehr großartige

00:48:45: hört sich jetzt schon gut an klingt schon cool.

00:48:47: ja genau ein sehr cooles Duo aus der Schweiz Die tolle Bücher schreiben wo sie soziale Probleme visualisieren und unsere Sprache bringen.

00:48:56: eben Und die sprechen ganz schön von der Beta Zone.

00:48:58: das finde ich total faszinierend.

00:49:00: Es gibt die Alpha-Zone, da läuft alles gut.

00:49:03: Musste nichts dran lösen!

00:49:04: Alles läuft Paletti.

00:49:07: Dann gibt es die Gammazone, da ist alles schlecht und zwar so schlecht dass du denkst okay das muss sich was ändern.

00:49:13: Das heißt wenn ich Knieschmerzen habe die so groß sind, dass ich nicht mehr in meine Wohnung in der dritten Etage komme dann bin ich in der Gamma Zone, dann muss ich etwas ändern.

00:49:22: Zwischen der Alpha und der Gammanzone gibt's aber noch die Beta-Zonen Und die Beta Zonen, da sind die Dinge schlecht Aber nicht schlecht genug um etwas zu ändern.

00:49:30: Und da sagen Krogeros und Schäppler ganz schön, es wäre besser wenn es schlechter wäre.

00:49:35: Das heißt, wenn ich mit Knieschmerzen mich in meine dritte Etagenwohnung hochschleppe aber ich komme halt noch hoch dann bin ich in der Beta-Zone.

00:49:44: Da wär's natürlich besser eine mehr Kniescherzen zu haben damit ich mich diesem Problem stelle.

00:49:50: Viele Organisationen mit denen ich zu tun habe sind in dieser Beta-zone.

00:49:53: das heißt hier wäre es fatal diese Beta- Zone jetzt noch mit Flipper-Tischen oder mit Purpose-Plakaten auszustaffieren, diese Betazone gemütlicher zu machen.

00:50:03: Es wäre besser sich in die Augen zu schauen und zu sagen vielleicht sind die Probleme größer als wir im Hamsterrad des Alltags anerkennen wollen.

00:50:09: Also nicht ein bisschen Volta Rehnsalbe drauf schmieren auf das Knie und hoffen, dass es irgendwie für das einmal Aufsteigen noch gerade so reicht.

00:50:16: Und so tun da ist doch gar nichts.

00:50:17: Im

00:50:18: Gegenteil

00:50:19: ja auch hier schönen Razzofarm Produkte und Werbung draufkleben sondern im Gegenteils zu sagen müssen wir wirklich systemisch dran gehen und uns das anschauen.

00:50:28: Die Beta-Zone in unserer Gesellschaft in Deutschland finde ich einen Thema wo sich viele befinden in der Politik oder auch in der Wirtschaftswelt.

00:50:36: Die Beta-Zone wird weniger verlassen, wenn wir zu sehr gehetzt sind.

00:50:40: Wo wir in Vera Starker denken und ihre Forschung... ...die wird natürlich auch weniger zugelassen, weil wir weniger Hoffnung haben.

00:50:46: Weniger verlassen, wenn man weniger Hoffnungen hat.

00:50:48: Also wenn wir das Gefühl haben es lohnt sich eh nicht, Dinge anzusprechen oder zu hinterfragen Das heißt das sind alles im Grunde so.

00:50:53: Mauern die wir rund um die Beta-zone machen

00:50:55: Find ich auch insofern besonders interessant, als die Beta-Formulierung.

00:50:58: Also dieser Begriff beta wird hier ganz oft noch anders apostrophiert nämlich dahin gehen dass wir sind in einem konsten beta im Sinne einer dauer umorganisation.

00:51:08: ja also quasi aus der softwarelogik kommt beta so als vorläufiges produkt.

00:51:13: aber wenn wir so drauf schauen ist das ja nochmal gar überhaupt kein wünschenswerter zustand.

00:51:17: Auch noch mal eine ganz andere Betrachtung, was vielleicht eine ähnliche Phase meint.

00:51:22: Aber aus einer anderen Perspektive drauf geschaut.

00:51:24: Genau, es ist ein Transitbereich und wir reisen da durch.

00:51:27: das ist gut, so lange wir aber auch auf Reise bleiben.

00:51:32: Wir nehmen uns vielleicht nochmal ... wie gesagt den Appetit nicht komplett hier schon stillen mit diesem Gespräch.

00:51:39: Wir wollen ja ein bisschen Appetite machen Störfelder raus und zwar habe ich mich hier jetzt noch mal rausgenommen.

00:51:49: Na ja, also was bekomme ich dran vorbei?

00:51:52: Das Denken irgendwie weit.

00:51:53: ist das denn auch ein Hoffnungskiller, dass denken weil ersten würden wir denken, denken ist doch schön!

00:52:00: Ja genau, also gut

00:52:02: und hilfreich.

00:52:04: Ich glaube der Hoffnungskiller ist, dass wir durch KI aber nicht allein durch KI tatsächlich in so eine Art Idiotenfalle rutschen.

00:52:14: Ich erlebe das als Dozent auch, es ist relativ einfach eine Hausarbeit mit Chatchi PT zu schreiben.

00:52:19: Nur kennt das Denken natürlich keine Abkürzung.

00:52:21: also wenn ich's mit Chachi PT schreibe dann habe ich komme nicht auf eigene Ideen und wir als Dozenten bewerten ja nicht Hausarbeiten sondern Denkprozesse dürfen wir auch nicht vergessen.

00:52:31: Das heißt in einer Zeit wo wir mit Gen AI Produkte herstellen können die nach Denken aussehen aber wo kein Denken drinsteckt stecken wir in einer Idiotenfalle.

00:52:40: Die KI, und das macht mir sehr viel Hoffnung, gibt uns die Chance unsere

00:52:44: M.I.,

00:52:45: unserer menschliche Intelligenz neu zu entdecken.

00:52:47: Die ist nämlich etwas komplexer als die KI.

00:52:49: Die KI ist eine stochastische Angelegenheit.

00:52:52: Das heißt, die KI sagt dir auf Wahrscheinlichkeitswerten Beruene antworten.

00:52:57: Benedikt Frey, ein sehr einflussreicher und interessanter KI-Forscher aus Oxford der sagt wenn wir im neunzehn Jahrhundert die KI benutzt hätten dann hätten wir schnellere Webstühle und bessere Pflüge gebaut, aber sicher keiner Raketen- und Antibiotika entwickelt.

00:53:13: Hätte Galileo Galilé mit KI gearbeitet hätte die KI ihm natürlich nicht gesagt dass die Erde um die Sonne kreist denn die KI wäre wahrscheinlich zum größten Teil mit Daten aus der Katholischen Kirche gefüttert worden, die das niemals hinterfragt hätten.

00:53:30: oder

00:53:30: die Brüder Wright die hätten mit KI kein Flugzeug gebaut weil es dazu keine Daten gibt das anzunehmen Die M.I.

00:53:37: kann sich jenseits der Daten über die Vergangenheit eben diese What-If Frage stellen.

00:53:42: Jungschul Hahn, ein toller Philosoph aus Berlin, er sagt wenn künstliche Intelligenz Daten verarbeitet was verarbeitete dann eigentlich menschliche Intelligenz?

00:53:52: Gänsehaut!

00:53:54: Denn wir sind von etwas Ergriffen, etwas gibt uns Gänselhaut.

00:53:57: ja wie wäre es fliegen zu können?

00:54:00: Wie wäre es wenn die Erde um die Sonne kreist.

00:54:03: dieses what if gibt uns eine gewisse Gänserhaut Und diese Ergriffenheit, die wir dadurch bekommen, führt dazu, dass wir uns Begriffe machen wollen.

00:54:10: Aus dieser Ergriffennheit entstehend wollen wir uns ein Begriff von etwas machen.

00:54:14: Das heißt, etwas gibt uns zu denken.

00:54:16: Hannah Arendt hat so schön gesagt, jedes Denken ist eine Erfahrung nachdenken und das ist eine Art mehr Qualität, die unsere Arbeit braucht.

00:54:26: Wie Gänsehautfähig ist eure Organisation?

00:54:28: Könnte man unser Hörer fragen!

00:54:31: Wie viel Gänselhaut lassen wir zu?

00:54:32: Gänserhaut in dem Sinne, dass sie sagen hey wieso müssen wir das so machen.

00:54:37: Wie wäre es, wenn wir jetzt ganz anders machen?

00:54:39: Ich habe im letzten Jahr mit einem sehr spannenden Epidemologen gearbeitet in Österreich der Experte für Zoonosen ist.

00:54:48: also wir wissen mittlerweile alle was das ist.

00:54:50: Wir haben uns damit beschäftigt

00:54:51: Genau genau Und ich hab ihn gefragt sagen wir wie wird man denn zoonosenexpertes?

00:54:56: ja nicht unbedingt etwas was man sich im Sandkasten so ausdenkt da wollen ja eher alle Feuerwehrleute werden oder so oder Influencer wahrscheinlich.

00:55:05: Er hat gesagt, er ist als Kind durch die Steiermark gelaufen.

00:55:07: Er war dort aufgewachsen und hat lauter tote Säugetiere gesehen.

00:55:11: Man hat seine Mutter gefragt, was hier los ist?

00:55:13: Das war halt eine kleine Virusepidemie, die dort stattfand.

00:55:17: Und das hat ihm als Kind so zu denken gegeben, so ne Gänsehaut gegeben, dass er eine gesamte Karriere ... darauf aufgebaut hat.

00:55:25: Ja,

00:55:25: das ist verrückt!

00:55:27: Das sind eben diese Sehnsüchte die eine KI natürlich nicht nähern kann.

00:55:31: Weil sie keinen Körper hat?

00:55:33: Ja weil sie kein Körper hat, weil sie noch unintentional ist, weil Sie zurück greift logischerweise und daraus entstehen ja bekannter Weise keine Disruptionen.

00:55:43: Genau genau und bei mir ist es zum Beispiel so ich hatte einen Onkel gehabt als Teenager der hat mir immer so ne Zahl um die Ohren geworfen.

00:55:50: er hat immer gesagt noch Und ich hab mich gefragt, was ist denn das?

00:55:55: Da sind die Monate bis zur Rente, die er mir vorgezählt hat.

00:55:58: Ja, das ist ein

00:56:00: Negativ-Gänsehautmoment auch.

00:56:02: Genau, und

00:56:02: v.a.,

00:56:02: weil ich erlebt habe wie er nie auf null gekommen ist.

00:56:05: Es kann passieren dass man vor seiner Rente in jene bessere Welt geht wo alle Leiden schwinden.

00:56:10: Dass man stirbt.

00:56:13: Das hat mir zu denken gegeben.

00:56:15: Die Arbeit meiner Mutter als Notärztin, die mir gesagt hat, dass das letzte Hemd keine Taschen hat Und das letzte Auto immer ein Kombi ist.

00:56:23: Also, dass unser Leben endlich ist und es gut ist, das Leben im Hier-und-Jetzt zu leben.

00:56:28: Das sind sozusagen die Gänsehautmomente, die mich tragen in meiner Welt als Arbeitsforscher.

00:56:34: Und so hat, glaube ich, jeder und jede von uns diese Gänselhautmomente in der Biografie wie wir an bestimmte Jobs kamen aber auch in der letzten Woche vielleicht etwas was uns zu denken gibt.

00:56:47: eine Praktik, die ich wieder etablieren möchte.

00:56:49: Dass wir wirklich diese Gänsehaut praktizieren und zelebrieren in der Arbeit.

00:56:54: Da gibt es noch was zum Thema besser Streiten, wo ich mich mit beschäftigt habe auch ganz aktiv mit meinem Vater.

00:56:59: Habe ich da Experimente gemacht, die in den Buch zu tragen kommen?

00:57:01: Denn Intelligenz ist immer eine kollektive Intelligenze.

00:57:04: Das heißt das muss Meinungen aushalten!

00:57:07: Und dann geht es noch um die Hyper-Verlernorganisation.

00:57:09: Ein Begriff, den ich von Stefan Kühl habe dem Organisationssoziologen aus Bielefeld.

00:57:13: Der auch schon hier zu Gast war?

00:57:14: Schöne Grüße gehen raus!

00:57:15: Ja

00:57:15: sehr inspirierender Mensch.

00:57:17: und genau da geht's darum dass wir eigentlich auch verdummt als Organisation weil wir viel zu schnell rotieren in Positionen.

00:57:25: das heißt wenn im S&P Five Hundred in den USA die durchschnittliche Dauer eines CEOs drei Komma sieben Jahre ist Dann sieht er nie die Folgen seines Tunes also kann ja daraus gar nicht lernen.

00:57:35: Manche Organisationen sagen, wir sind eine leeren Organisation.

00:57:37: Deswegen rotieren die Leute bei uns so schnell!

00:57:39: Das ist ne Hyper-Verlernorganisation.

00:57:42: Weil ich muss in komplexe Organisationen schon ein paar Jahre ins Land gehen lassen um zu merken wie hat denn diese Employer Branding Kampagne eigentlich gefruchtet?

00:57:49: Ich muss mich daran noch messen lassen also ein Stück weit auch diesen dynastischen Gedanken den ich ja beispielsweise in Familienorganisation logischerweise eingepreist habe da wieder einzutragen.

00:58:00: weil sonst denken wir in wie die Politik Ja?

00:58:04: In Legislaturperioden.

00:58:05: Richtig,

00:58:05: genau!

00:58:06: Und sind im Prinzip schon ab etwa der Hälfte spätestens wieder im Wahlkampf.

00:58:10: Genau und so schnell entwickeln sich soziale Reform ja gar nicht oder organisationale.

00:58:16: Das heißt da sind wir...und das finde ich das tragische im Grunde.

00:58:18: Wir sind von der KI so beeindruckt.

00:58:21: Wir waren zum Beispiel von Chech GPT so beeindruckt dass sie ein Wharton MBA-Klausur geknackt hat, also eine Elite Business Ausbildung.

00:58:28: Wir werden beeindruckter davon wie schlau KI ist.

00:58:31: Wir hätten viel mehr beeindruckt davon sein müssen, wie reflektionsarm eigentlich eine MBA-Ausbildung ist.

00:58:36: Das heißt wir haben uns im Grunde schon auf ne Verflachung eingelassen bevor

00:58:41: es

00:58:41: keinen überhaupt gab.

00:58:42: und das ist etwas wo ich für die ME kämpfe und das mache auch an der ESMT in Berlin als Fellow für Organization Transformation and AI.

00:58:51: Das sozusagen neben der Universität St.

00:58:53: Geilen mein anderer universitärer Ort.

00:58:56: dass wir verstehen, dass menschlich Intelligenz da noch einiges zu holen gibt dass es eine krasse revolutionäre Aktion wäre, die menschliche Intelligenz aufs Büro los zu lassen.

00:59:08: Da kann man ganze KI-Diskurse sozusagen anwenden.

00:59:12: MI-Revolution!

00:59:13: Du wirst deinen Arbeitsort nicht wiedererkennen wenn du die AI dort löst.

00:59:17: Also da geht glaube ich noch einiges.

00:59:19: Ich habe ja mein Unternehmen vor acht Jahren mittlerweile Jumic genannt.

00:59:25: H-U-M-I-Hu, menschliche Intelligenz.

00:59:28: also da war noch keine Rede von.

00:59:31: so wenn ich jetzt irgendwo meine Visiten karten lasse oder wenn ich den Namen meinst und dann sage mal Humik und ich sehe ja Humik ausgespannter Haar wofür steht das?

00:59:40: Das finde ich lustig.

00:59:41: Okay, und Humik?

00:59:42: Was ist Humik?

00:59:43: sind?

00:59:43: Humus oder... Ja ja.

00:59:45: Die Menschen denken dann irgendwie die haben keine Assoziation zur menschliche Intelligenz.

00:59:50: das finde ich lustig.

00:59:51: also

00:59:51: was ich da total spannend findest dass wir im deutschsprachigen Raum besonders herausgefordert damit sind.

00:59:56: denn wenn wir über künstliche Intelligenz sprechen und Intelligenze als Wort benutzen Dann denken wir in die richtig dicken Bretter und dann denken wir an Goethe, dann denke wir an Bewusstsein etc.

01:00:08: Ein

01:00:08: Einstein Genau Wenn ein Angloamerikaner Intelligence sagt, dann denkt er erst mal nicht daran.

01:00:14: Weil es was ganz anderes ist als unser Intelligenzbegriff im Deutschen.

01:00:19: Denn es gibt zum Beispiel Data-Intelligence.

01:00:21: Das sind ja keine Datenintelligenz, das ist Datenauswertung und die CIA ist auch keine Intelligenzargentur sondern im Grunde eine Datenauswertungsagentur.

01:00:30: Das heißt wir haben da so bisschen ein false friend mit intelligence, haben Italiener z.B.

01:00:35: auch andere Sprachen, haben dieses Problem auch dass wir Intelligenz immer als so sehr dickbett-brettrig begreifen und umso mehr... Kommen wir dann in die Falle rein, dass wir KI und MI gleichsetzen?

01:00:47: Wozu es keinen Grund gibt.

01:00:48: Ja gut das ist vielleicht auch sehr spezifisch deutsch Dass wir immer mit so einer gewissen Erfurcht auch gegenüber Instanzen und Intelligenz ist eine Instanz, eine intellektuelle Instanz Und den gegenüber zollen wir sehr viel erfurchten.

01:01:02: Zum Abschluss unseres Gesprächs möchte ich mir noch eine Frage rausnehmen.

01:01:06: Es ist zugegebenermaßen ein ziemlich dickes Brett.

01:01:09: Wir sind heute würde ich sagen sehr auf der Meta eben aber ich glaube passt, ist dem Buch auch angemessen und ich schätze es einfach sehr mich mit dir einfach mal auf dieser Ebene austauschen zu können.

01:01:21: Lieber Hans sind wir in unserer Arbeitswelt über identifiziert Stichwort Abstand?

01:01:26: also identifizieren wir uns vielleicht zu sehr?

01:01:30: Ist das auch eine Verstrickung?

01:01:31: Vielleicht ein Störfaktor den wir angehen könnten?

01:01:36: Ja so ja das ist eine sehr interessante Frage weil es ist ein bisschen wie mit der Badewanne Du möchtest das Wasser nicht zu kalt haben, du möchtst nicht bei vier Grad Wassertemperatur baden aber auch nicht bei Vierhundert.

01:01:47: Es gibt eine Alterskohorte.

01:01:50: die hat so Arbeit und Leben sehr stark voneinander getrennt.

01:01:53: Die haben gesagt Arbeit ist Arbeit und Schnaps ist Schnaps!

01:01:55: Wir identifizieren uns nur mit unserem Geheilzzettel.

01:01:59: Da haben wir festgestellt dass es und da gibts empirisch sehr interessante Erhebungen dazu, dass es natürlich nicht funktioniert Denn ich bin der gleiche Mensch im Büro wie zu Hause und wenn ich in der Arbeitswelt keine Selbstautorenschaft erlebe, also nicht das Gefühl habe ich kann was gestalten dann neige ich zum Beispiel mehr zur häuslicher Gewalt oder Depression.

01:02:15: Das heißt ganz mit der Identifizierung aufhören wollen wir nicht.

01:02:19: Dann gibt es aber auch Generationen die gesagt haben Wir wollen volle Wucht uns restlos selbst verwirklichen in der Arbeit Und das ist auch nicht so ganz aufgegangen.

01:02:28: Wenn Arbeit zur letzten Religion wird, dann haben wir ein Problem.

01:02:31: Meine Frau, die ja Psychotherapeutin ist, die sagt, wenn Arbeit deine einzige Sinnquelle ist, dann landest du bei mir auf der Couch und es ist nicht unsere Wohnzimmercouch, sondern ihre Praxis-Couch.

01:02:40: Das heißt hier brauchen da eine Art Mittelweg genau wie bei der Badewanne wo wir in einer mittleren Temperatur gut baden können.

01:02:46: Wir können noch nicht über Zonen reden weil die Füße vierhundert und der Kopf vier grad wäre auch nicht optimal?

01:02:51: Richtig!

01:02:51: Genau,

01:02:51: genau.

01:02:52: Da gibt's den Editha Thomae Eineinhalb Jahren bei uns Philosophie-Professor in St.

01:02:58: Gallen, großartiger Denker, der hat das ganz schön auseinander dividiert indem er gesagt hat es gibt eigentlich zwei Erzählungen über die Arbeit und diesen beide falsch.

01:03:10: Das eine ist die Umarmungserzählung.

01:03:13: da stellst du dir vor jemand der irgendwie im Co-Working Space beim Matcha Latte sitzt Per Knopfdruck auf seinem Laptop, ironisch schon fast das große Projekt macht.

01:03:24: So wird Arbeit oft dargestellt.

01:03:26: Arbeit als totale Selbstverwirklichung und ein einziger Spaß!

01:03:30: Das ist natürlich Unsinn denn Spaß macht nicht mal das Privatleben.

01:03:33: Nicht mal meine Familie macht mir immer Spaß.

01:03:35: Warum sollte die Arbeit immer Spaß machen?

01:03:37: Also das ist total irre und setzt die Erwartungen viel zu hoch an die Arbeit.

01:03:40: Es nimmt Arbeit nicht ernst, und es führt nur zur Frustration.

01:03:43: Wer immer gesagt wird, wenn du nicht so viel Spaß hast wie Leute bei LinkedIn oder Instagram, dann liegst wahrscheinlich an deinem Mindset.

01:03:48: Das ist dein Problem!

01:03:49: D.h.,

01:03:49: diese Umarmung ist nur scheinbar sanft... ...das ist eher eine erwürgene Umarmlung.

01:03:54: Ja also ich mag das Wort nicht besonders, aber an der Stelle kann es tatsächlich auch toxisch sein.

01:03:59: Genau genau.

01:03:59: und die andere Erzählung ist die Totschlagerzählung wo man eben sagt Work-Live Balance.

01:04:04: und Tomer sagt das so direkt naja wenn du von Work-Life Balance sprichst dann erklärst du der Arbeit den Tod.

01:04:10: ja weil's das Gegenstück zu live isst.

01:04:13: Und das sind eben Menschen, die sagen ... Ich hab's letztens im Radio gehört.

01:04:18: Da wird Mittwochs gesagt, oh, Bergfest!

01:04:20: Ja?

01:04:21: Donnerstag kleiner Freitag, endlich Wochenende.

01:04:24: Sonntag der Montagsblues kommt ja.

01:04:27: Diese ganze Erzählung, die Arbeit zu so einem ... Also die von vornherein negiert, dass man in Arbeit auch was erleben kann.

01:04:36: Das ist die Totschlagerzählung.

01:04:37: Die schon allein und das find ich bei Thomae auch brillant vollkommen unterschätzt, was Arbeitslosigkeit ist.

01:04:42: Weil das würde ja heißen, dass Arbeitslose ... Das Paradies

01:04:45: wäre?

01:04:45: Genau!

01:04:46: Und wir wissen, es ist furchtbar, dass eine existenzielle Krise nicht nur eine finanzielle, weil es so wichtig ist gebraucht zu werden in dieser Welt.

01:04:54: und zwischen diesen beiden Erzählungen ist Arbeit gefangen.

01:04:56: und die dritte Erzählung ist die Erzähzung der doppelten Verwandlung, der Leidenschaft.

01:05:00: Arbeit ist gerade weil sie so anstrengend ist etwas an der wir wachsen können und mit der wir uns Hoffnungen erarbeiten können.

01:05:08: Arbeit macht mich immer Spaß Aber wir können Mitarbeit aus existenziellen Bedrohungen löstbare Probleme machen und das führt dazu, dass wir uns als hoffende und handelnde Subjekte wahrnehmen können.

01:05:20: Und das wiederum ist genau das was wir brauchen und deswegen habe ich auch dieses Buch geschrieben.

01:05:24: Deswegen ist mir das mit der Hoffnung und der Arbeit mittlerweile so klar wie eng das zusammen hängt und dass wir wenn wir die Arbeit aufgeben auch die Hoffnung

01:05:32: aufgeben.

01:05:34: Wir können so handelnden Akteuren werden, wir brauchen mehr Hoffnung in der Arbeit.

01:05:38: Ein wunderbares Play Duoye!

01:05:40: Ein wunderbarer Gedankenspaziergang mit dir lieber Hans.

01:05:43: Einmal durch deinen Kopf finde ich das zu sagen darf aber auch durch dein Buch und ich empfehle euch allen ganz dringend sich das Buch zu besorgen, zu lesen denn es macht wirklich den Kopf deutlich weiter und breiter als er schon ohnehin ist.

01:05:56: Ich danke ganz herzlich für die Begegnung und für deine Zeit lieber Hans.

01:06:00: Vielen Dank Juli, war mir wie immer eine Freude mit ihr zu leben.

01:06:05: Genau für diese Art von Gesprächen wie mit Hans Rusinek mache ich diesen Podcast.

01:06:10: Also, ich glaube das spürt man auch, oder?

01:06:13: Also... Hans Rusineck ist ja zum zweiten Mal da gewesen und es ist einfach eine helle Freude!

01:06:19: Und es ist kein Zufall dass auch Formate wie Sternestunde, Philosophie oder Deutschlandfunk und andere prominente feuetonistische Medien durchaus auch ihn aufgreifen.

01:06:29: warum?

01:06:30: weil er tiefe Gedanken hat die er klug zu Ende denkt und vor allen Dingen auch mit Humor drauf schaut.

01:06:36: Und

01:06:37: das

01:06:37: ist eine Mischung, die mich einfach absolut fasziniert.

01:06:40: hier bei Good Work!

01:06:43: Da wird es sicherlich noch einige Gesprächspartner in dieser Konstellation geben.

01:06:48: Für heute würde ich mir einfach mal sein Buch kaufen, dass ihr genau hinschaut, wer sich so in diesem Umfeld alles bewegt, dass ich euch vielleicht mitnehmen kann auf meine Begeisterungsreise für die Themen, die ein bisschen weiter wechseln als nur vielleicht genau das was in Teams exakt passiert.

01:07:07: Dafür drehte ich hier an jede Woche.

01:07:08: ihr wisst was ihr zu tun haben.

01:07:10: hinterlasst bitte ein paar Sterne bei Spotify.

01:07:12: das ist ganz ganz wichtig auch für Kollege Algorithmus und letzten Endes auch die Voraussetzung dass es uns weiter so geben kann.

01:07:21: in dieser Form abonniert den Podcast erzählt es weiter teilt es mit Kolleginnen mit Freunden mit wem auch immer ihr wohlgesonnen seid und denkt Das könnte genau was für dich sein.

01:07:32: Also in diesem Sinne schaltet nächste Woche wieder ein, wenn es heißt herzlich willkommen bei Good Work!