Podcast-Perle: Wer Angst hat, hat Zukunft. Dr. Gunther Schmidt (Folge 352)

00:00:01: Hallo und herzlich willkommen bei Good Work!

00:00:03: Ihr seid Goldrichtig hier heute am dreißigsten neunten dem internationalen Podcasttag.

00:00:09: Und deswegen bekommt ihr hier bei Good work heute noch mal die Folge präsentiert, die euch wohl am meisten fasziniert hat sie wirklich so oft down gelordet wurde wie keine andere Folge und aus gutem Grund.

00:00:21: es ist die Folge mit Dr.

00:00:22: Gunther Schmidt.

00:00:23: wer Angst hat hat Zukunft.

00:00:25: wir haben keine Gefühle.

00:00:27: wir machen Sie is ein Zitat aus der Folge Und wenn ihr sie schon gehört habt dann seid ihr bestimmt meiner Meinung, dass es sich unbedingt lohnt, sie sich nochmal anzuhören.

00:00:36: Für alle anderen sowieso jetzt reinhören und ihr wisst ja morgen am Donnerstag geht das wieder ganz normal weiter.

00:00:43: aber die Chance wollte ich nicht verstreichen lassen für mich nicht, aber vor allen Dingen für euch nicht!

00:00:48: Ganz viel Spaß.

00:00:49: mit Dr.

00:00:50: Gunther Schmidt

00:00:57: behaupte ich, selbst wenn die Angst in fünf Minuten sicher auf fünf Minuten bezieht ist in der Zukunft.

00:01:02: Deswegen überschreibe ich Seminare zum Thema wie man mit Engschen strategisch gut umgehen kann.

00:01:08: immer so wer Angst hat, hat Zukunft.

00:01:11: So weil ohne Zukunftfandasien gibt es keine Angst.

00:01:14: Weil auch das Misstrauen, dass es nicht ganz sich blöd ist ein Lösungsversuch um sich relative Sicherheit zu verschaffen In einer Welt wo man denkt es ist überall gefährlich.

00:01:25: Wenn ich nur ein bisschen vertraue, bin ich schon halt verloren.

00:01:27: Also ist gerade Misstrauen eine Art Schutzfunktion tragischerweise aber halt kriegt man damit einen ungünstigen weitere Entwicklung zu hin.

00:01:44: Hallo und herzlich willkommen bei Good Work, dem Podcast für gute Zusammenarbeit.

00:01:48: Und für zukunftsfähige Arbeitskultur!

00:01:50: Mein Name ist Julie Jankowski und ich begrüße euch hier zu einer neuen, zu einer – ich sag's wie es ist – prominenten Runde in unserem Audio-Salon im Brandeins-Podcast-Netzwerk der sich seit über dreihundertzehn Folgen mit dem Thema Arbeitskultur beschäftigt.

00:02:06: Auch heute wieder haben wir einen Vertreter.

00:02:10: Ich bin echt hin und her gerissen, wie ich ihn euch vorstelle.

00:02:13: Man könnte der Form halber sagen er ist Ökonom das ist formal richtig denn die diese Ausbildung hat da.

00:02:19: man könnte sagen er isst Arzt aber auch das trifft es wahrscheinlich nur in Teilen.

00:02:25: Er ist Leiter der Systeliosprivatklinik für psychosomatische Gesundheitsentwicklung.

00:02:30: Da wird's bei den meisten schon klingeln.

00:02:31: Gründer und Leiter des Milton Ericksen Instituts Der Begründer, das kann man sagen.

00:02:37: Das hypno-systemischen Ansatz.

00:02:39: Ihr wisst längst von wem ich spreche!

00:02:42: Es ist Dr.

00:02:43: Gunther Schmidt und ich freue mich ganz arg lieber, dass du da bist.

00:02:46: Herzlich willkommen bei Good Work!

00:02:47: Danke,

00:02:48: hallo!

00:02:49: Und Gunther, man könnte ja jetzt... Ich hoffe, du siehst das als was es gemeint ist, nämlich als totale Wertschätzung.

00:02:56: Sagen Du bist nicht nur Teil der Ursuppe?

00:02:59: Sondern du bist in gewisser Weise die Ursuppe, oder?

00:03:03: Nein.

00:03:04: Das würde ich so nicht sagen.

00:03:05: Also wenn man überhaupt davon redet, dann sicher teilt der Ursuppel.

00:03:09: Weil das ist ja ein Altersspruch, der geht schon sehr lang zurück.

00:03:14: Ich glaube Bernhard von Schadröder sowas auf den Schultern von Riesen.

00:03:18: Wenn man etwas macht, dann ist mal einen Zwerg auf den Schulern von Risen und so verstehe ich mich.

00:03:24: Na ja, gut.

00:03:25: Aber du hast schon wirklich bahnbrechende Dinge auch hier vorangebracht gerade was das Thema Hypno systemischer Ansatz betrifft.

00:03:32: und bevor wir da so richtig reinsteigen lieber Gunter gibt es erstmal etwas viel schwierigeres für dich zu lösen nämlich die erste Frage zu beantworten und die ist gescriptet alles andere nicht nämlich wie bist Du heute in den Tag gestartet lieber Gunther?

00:03:47: Ja ich habe mal erst einmal einen guten Kaffee gemacht.

00:03:51: Was ist

00:03:52: für dich ein guter Kaffee?

00:03:53: Da geht's schon los.

00:03:54: Nur schwarz, nur schwarz und im Lied.

00:03:57: Und ich hab eine schöne Terrasse.

00:03:59: da scheint jetzt gerade noch sogar die Sonne.

00:04:01: das habe ich dann obwohl es jetzt kühler geworden ist noch genossen ein bisschen und hat mich so ein bisschen mehr die frische Luft gegönnt.

00:04:09: Ich greifte mal kurz ein hattest du so ein bißchen Gomera-Feelings auf deiner Terrasso?

00:04:14: Du weißt vielleicht auch was sich anspielen Ein

00:04:18: bisschen schon, aber leider nicht so ganz.

00:04:20: Weil da ist halt viel, viel wärmer.

00:04:22: wenn wir dort sind geht es ja so.

00:04:24: und aber so der Blick geht auf Werra.

00:04:27: Da haben wir immer ein Haus gemietet zu eine Gruppe von Freunden direkt aufs Meer.

00:04:32: das ist wunderbar da kann man immer das rauschen hier ist es mehr in die Landschaft und aufs Tal wo ich wohne gucken usw.

00:04:39: Das ist auch schön Aber hat leiser als bei mir

00:04:44: Genau.

00:04:45: Ich habe nämlich bei der Recherche, da bin ich daran vorbeigekommen und liebe Hörerinnen und Hörern beklären das jetzt mal auf mit der Ursobe und mit allem und Gomera.

00:04:55: Also, ich weiß gar nicht, auf irgendeiner deiner vielen Seiten hab' ich das gefunden dass du da dieses Haus auf Gomere hast dass ihr da wie so ein Art Ritual auch geprägt habt, das ihr da oft stundenlang sitzt und Frühstück mit dem Blick aufs Meer.

00:05:09: Und mit Kollegen aus der systemischen Szene zum Teil oder?

00:05:12: Nur eigentlich.

00:05:13: also leider ist es nicht mein Haus sondern wir mieten immer.

00:05:18: Ihr mietet das ja.

00:05:19: Jedes Jahr aber schon im Jahre voraus weil das immer sehr begehrt ist Der Bernd Schmidt aus Wiesnum, um Institut für Systemische Beratung.

00:05:29: Wir sind seit über vierzig Jahre sehr eng befreundet und seit bestimmt jetzt ja schon fast dreißig Jahre sind wir immer zusammen da hingegangen und haben dann allmählich also erst mal zuviert und haben jetzt den Kreis erweitert.

00:05:40: seit vielen Jahren und das ist immer so pro Woche acht Leute, alles aus der Szene, Leute die uns interessieren halt und die laden wir ein oder mit denen wir befreunden sind und haben da immer wunderbare, sehr anregende Diskussionen.

00:05:55: Und vor allen Dingen spielen wir dann jeden Nachmittag ein paar Stunden Pool.

00:05:58: Das ist das zweite Ritual was unbedingt wichtig ist dabei.

00:06:02: Boah, da geht mir das Herz auf!

00:06:04: Ich komme ja aus einer großen Familie.

00:06:05: vielleicht mal ganz kurz hier etwas persönliches eingestreut und wir hatten das Rituar in unserer Familie der Sonntags immer zusammen gefrühstückt wurde.

00:06:13: Das machen viele Familien.

00:06:14: Punkt halb zehn... Mein Vater war Lehrer, der wurde sehr drauf geachtet und dann musste jeder, der sich zum Zeitpunkt im Haus befand ob zur Familie gehörig oder nicht erscheinen.

00:06:24: Und dann haben wir da oft zwei drei Stunden gesessen und paliert und diese Frühstücke die hatten wirklich Kultcharakter.

00:06:30: und als ich das las hat mich das so ein bisschen daran erinnert weil das sind ja ganz große Wie soll ich sagen?

00:06:38: Emotional aufgeladene Vermächtnisse, die dabei auch entstehen.

00:06:42: Was sind denn so Themen, die ihr dann bewegt?

00:06:44: Da bin ich jetzt echt neugierig!

00:06:46: Also erst mal mit diesen Begegnungen und den Intenten der Begegenung ist das bei uns gerade genauso.

00:06:52: Und es hat das besonders wertvolle.

00:06:54: Aber die Themen sind ganz unspezifisch.

00:06:57: Die sind ganz vielfällig.

00:06:58: Das können ganz persönliche Themen sein.

00:07:00: Jemand hat irgendwas was ihn gerade beschäftigt und vielleicht auch belastet Und dann kommt davon allen anderen sehr unterstützende, tolle Austausch.

00:07:08: Aber auch viele Konzeptideen über oder auch über politische Fragen oder wie wir zum Beispiel unsere Konzepte für gesellschaftspolitische Sachen mit reflektieren und vielleicht was man da machen könnte?

00:07:20: Also da gibt es von Fachspezifischen so, was machen wir mit der Organisation oder mit dem oder jedem Thema bis hin zu ganz persönlichen Sachen praktisch alles!

00:07:30: Und das macht den Wert aus.

00:07:32: Also ich bin mir ganz sicher, viele Menschen die uns jetzt zuhören denken, oh da wäre ich gerne mal ein Mäuschen und noch einen letztes und dann gehen wir auch mal ins Inhalt rein wobei das ist der Inhalt ja.

00:07:44: also worüber reden?

00:07:46: Wir finden auch so ganz banale Dinge dann in dieser Runde statt in dieser Frühstücksrunde dass du sagst wir starten vielleicht bei einem ganz banalen Alltagsthema Ganz tief ein oder geht ganz groß auf die Meta-Ebene?

00:08:00: Oder ist das so einen Rahmen, wo sie sagt, da werden ohnehin nur größere relevante Fragestellungen

00:08:06: bewegt.

00:08:07: Das ist ja überhaupt nie vorgeplant!

00:08:08: Das ist das schönste dabei.

00:08:10: Man sitzt dahin und hat überhaupt noch gar nichts.

00:08:12: Irgendjemand fängt mit irgendwas an und dann entwickelt sich das praktisch wie eine Art Mindmap in alle möglichen Richtungen.

00:08:21: Ich kann wirklich sagen, ich kann mich nicht erinnern, dass es irgendwann mal etwas war was nicht erfüllend und energibisch war.

00:08:27: Und das ist unglaublich gut!

00:08:28: Und gerade diese Nicht-Vor geplanten, die Nichtstruktur der Sache, dass eh sich entwickeln kann so in unterschiedliche Richtungen da kannst du auch mal kontrovers werden zum Beispiel ein Thema Ukraine oder was weiß ich?

00:08:43: Oder wenn's um Trump ging, so im Jahr zwei tausendsechzehnt glaube ich, wo man dann sagt wir bis nachts um drei und so haben entgefiebert, wie die Wahl da ausgeht mit unterschiedlichen Wetten und so weiter.

00:08:53: Das ist alles vollkommen ungeplant.

00:08:56: Findet eine Stadt?

00:08:57: Und das ist einfach klasse!

00:08:58: Okay also Emma Gens at its best.

00:09:01: Also steht auch mal jemand aus Wutembrand auf und sagt es mir zu blöd hier.

00:09:05: Gab's das auch schon?

00:09:07: Das ist noch nicht vorgekommen.

00:09:09: Aber ich bin deutlich an der Meinung als du.

00:09:15: dass sich sehr seither auch einfach systemisch gebracht und es ist ja wunderbar, dass ihr das dann auch wie solltet es anders sein aushaltet.

00:09:25: Kommen wir mal zu Ur-Suppe.

00:09:26: ich glaube wir dürfen jetzt mal greifen auch wenn ganz viele Menschen uns zuhören die bestimmt auch so das Wörtchen systemisch in ihrem Titel irgendwie führen.

00:09:35: Wenn du es greifen solltest.

00:09:36: Was macht denn den systemischen Gedanken wirklich aus?

00:09:39: Was ist so der Wesenskern?

00:09:41: Könntest du das in einem Satz irgendwie fassen, ist es möglich oder ist es schwer?

00:09:46: Vielleicht

00:09:47: wird das Satz etwas länger mal sehen.

00:09:49: Ja, das darf er!

00:09:51: Also vielleicht zum Hintergrund... Ich hatte das Riesenglück schon als Medizinstudent.

00:09:56: Ich wollte eigentlich Familientherapie damals machen und habe deswegen Medizin studiert weil ich da dann freier bin.

00:10:02: Ich bin eigentlich die Blumenflugzeit im ersten Beruf gewesen.

00:10:04: Genau, du bist ja auch der Ökonom.

00:10:06: Da kommen wir noch zu!

00:10:07: Ja

00:10:08: und kam dann aber hatte das große Glück dass Helm Stierlin in der gestern übrigens vor hundert Jahren geboren wurde so vor fünf jahren gestorben ist.

00:10:16: so den habe ich am ersten tag wo er in der uni in heidelberg dann seine professor begann So angequatscht und so und er hat mir dann ermöglicht und erlaubt dass sich schon ein studenter mitarbeiten durfte.

00:10:28: und wir haben dann Hauptsächlich von unserer Gruppe ging das aus, zusammen auch mit Klaus Deisler und Marburg usw.

00:10:34: Aber hauptsächlich von uns.

00:10:35: Mit dieser Ursprungsgruppe der italienischen, Gruppe der Meiländer-Gruppe Cervini Bosko do Czecin Brata zu hießen haben wir die systemische Konzepte dann ins Deutschsprache hier gebracht.

00:10:48: Und da hatte ich halt das Glück vom Anfang an in der systemischen Arbeit, vom ersten Tag wo das in Deutschland Sprach in Raum kam, dabei zu sein.

00:10:56: Das ist wahrscheinlich meine Hauptheimat natürlich noch immer als eine einer Hauptheimaten können wir sagen.

00:11:02: so der zentrale Aspekt in das Systemischen Arbeit es hat aber schon in der Familientherapie angefangen war eben dass ganz klar davon ausgegangen wurde und das kann man in der Zwischenzeit ja als wunderbar belegt ansehen Dass individuelles erleben überhaupt jedes Phänomen überhaupt nicht sinnvoll verstehbar ist und auch nichts gescheites damit angefangen werden kann wenn man nicht den Kontext mitbeachtet.

00:11:24: Also es muss alles, und zwar immer mit der Betrachtung von zirkulären Wechselwirkungen nicht linearer Kausalität, was ist die Ursache?

00:11:33: Da gibt es keine Ursache bei menschlichen Lebewesen, da gibt's immer zirkulaire Wechselwerkungen in der Gegenwart.

00:11:41: Und diese Denkweise der Zerkularität, der Wechselwerkung, das jeweiligen intensiven Kontextbezugs... Das ist so die Basis dabei!

00:11:50: Die wird natürlich dann ausgeformt in alle möglichen Strategien, zum Beispiel auch mit sogenannten zirkulären Fragen.

00:11:56: Die dann versuchen diese Wechselwirkungen in Sprache abzubilden was gar nicht immer so einfach ist und so.

00:12:02: aber das ist sozusagen die zentrale Sache.

00:12:05: Immer mit dem Blick dann auf gibt es immer wieder mit dem Fokus auf Unterschiede.

00:12:09: System theoretisch ist das Herstellen von Informationen, das Herstellen von Unterschieden um dann zu gucken in dieser Unterschiedsvergleichsbetrachtung sozusagen welche regelhaften Wechselwirkungen in der systemischen Arbeit nennen wird das sogenannte Muster.

00:12:24: Ich bevorzuge mehr auch in Anlehnung an die Neurobiologie den Begriff der Netzwerke, ist aber genau das Gleiche.

00:12:31: Welche sich da bilden.

00:12:32: und natürlich dann wenn man Veränderungsprozesse eben unter einer Beratung oder in der Therapie auch, da hat man praktisch ständig Veränderung Aufträge wie passiert dann Veränderungen?

00:12:42: Und es ist auch ein wichtiger Punkt, der in dieser das systemische Denkweise schon angelegt ist.

00:12:47: Nämlich, dass Veränderung passiert nicht dadurch, dass man etwas alles durcharbeitet oder was weiß ich?

00:12:52: Oder versteht oder emotionalen Ausdruck macht.

00:12:55: es kann alle sein und kann auch nützlich sein.

00:12:58: Das übergeordnete Meta Prinzipisch einführen von Unterschiede in die gerade dominierenden Netzwerke oder Musterprozesse.

00:13:07: Das wären so die ersten wichtigen Sachen.

00:13:09: Das ist ganz wichtig und ich glaube die Menschen, die jetzt vorgebildet sind sagen Haken dran, Haken daran.

00:13:15: Die Menschen die vielleicht sich noch nicht so sehr mit dem systemischen Gedanken beschäftigt haben, sagen ja Unterschiede was heißt denn Unterschiede?

00:13:22: Es gibt ja diesen berühmten Satz eine Information ist ein Unterschied der einen Unterschied macht.

00:13:26: also vielleicht magst du das auch nochmal fassen für Ja weil für uns ist es so vielleicht hier oder für den Ein- oder anderen geläufig nur dass man wirklich sagt Was meint er denn an der Stelle jetzt damit?

00:13:38: Eine Möglichkeit ist zum Beispiel schon, da kommt zu mir immer den Coaching.

00:13:42: Das ist aber genauso wenn Leute in Teams oder so was dann irgendwas machen und sagen ja bei uns ist es so und so und dann schildern die womögliche irgendwelche Probleme oder sowas in der Art.

00:13:52: Dann sind diese Schilderungen typischerweise eher für allgemein an so.

00:13:56: Aber wie man etwas beschreibt ist aus einer Hypno-Systemslicht unter einem System von Sicht aber auch schon.

00:14:01: Das ist ja ein konstruktivistischer Ansatz.

00:14:04: Ein Beitrag zu einer Realitätskonstruktion, nicht eine Wahrheit.

00:14:09: D.h.,

00:14:10: dann wäre eine Unterschiedsfokussierung sofort die.

00:14:12: Okay das was er jetzt berichtet hier ist es eigentlich immer so, oder gibt's da Variationen wo es manchmal noch schlechter läuft?

00:14:19: Oder auch besser läuft oder ganz anders läuft.

00:14:22: Das wäre der erste Blick auf Unterschiede.

00:14:24: Aber das ist nur eine Variante.

00:14:26: Da kann man doch vielfach in die internale Welt gehen und so weiter.

00:14:30: Da kommen wir vielleicht dann wenn mal über den hypnosisystemischen Ansatz noch reden, auch noch drauf zu aber ständig.

00:14:35: eigentlich ist das entscheidend.

00:14:37: Und natürlich für Veränderungsprozesse zum Beispiel eine typische Unterschiedsbildung.

00:14:42: Wir werden dann irgendwas sagen.

00:14:45: Bei uns wird immer so viel gejamert oder das, oder das und das ist so irgendwie abgewertet.

00:14:54: So blöd bei uns!

00:14:55: Da wäre ein Unterschied der für die veränderungsorientierte Richtung wirksam werden kann dass man dem eine andere Bewertung zuführt.

00:15:03: Also es war schon auch gut sie jammern aber wenn man jetzt mal guckt wofür jammern Sie denn?

00:15:08: Was steht denn da dahinter?

00:15:09: vielleicht an berechtigten Anliegen, an wertschätzbaren Bedürfnissen.

00:15:15: Dann wird es jammern eigentlich plötzlich verstehbar nicht als eine nervige Nummer sondern als ein sozusagen kompetentes Ritual um auf wichtige Anliegende oder Bedürfenste hinzuweisen.

00:15:24: das wäre dann auch ein Unterschied im Vergleich der Bewertung.

00:15:28: Genau und das ist glaube ich schon mal ein ganz wichtiger Punkt, wo wir mal kleines Ausrufezeichen setzen können.

00:15:33: Denn die Versuchung wäre ja dann erst einmal dieses Jahrmann zu bekämpfen.

00:15:37: Also in vielen das kennen wir ja dass es also dieses glaubt da können uns jetzt auch alle folgen.

00:15:42: Ja man is ja Betriebssport für viele Und dann wird das im Prinzip versucht dieses Jahr Mann zu bekämpfen statt erstmal zu verstehen so wie du das jetzt auch einfist zu sagen Was ist denn die Funktion davon?

00:15:57: Für.

00:15:58: Genau, nicht.

00:15:59: warum?

00:15:59: Wofür?

00:16:01: Weil der Fokus der Aufmerksamkeit muss immer im Blick sein und das sollte ja auf gewünschte Entwicklungen gehen und die liegen typischerweise in so einer Beratungssituation sowieso in der Zukunft also die gewünschte Zukunft in den Fokus gerückt werden.

00:16:16: Da vielleicht auch nochmal ganz kurz ein Seitensprung, wir kommen noch mal zurück zu dem keine Sorge.

00:16:21: Wenn man auf deine persönliche Website geht – ich finde es ja an verschiedenen Stellen repräsentiert logischerweise mit den vielen Hüten – da gibt es ganz viele W-Fragen.

00:16:31: Wozu?

00:16:32: Wer?

00:16:33: Ich glaube wie….

00:16:34: Aber eine W-frage gibt es nicht nämlich das Warum.

00:16:39: Haardest du bisschen mit dem Warum?

00:16:40: Du hast es hier schon ein wenig angedeutet!

00:16:43: Ja, also da müsste ich aber jetzt einen kurzen Schlänger zu dem Hypno anstecken.

00:16:49: Da kommen wir gleich noch in die Hypnosysteme schon, dann merken wir das mal.

00:16:54: Die Frage warum geht fokussiert typischerweise in die Vergangenheit so und das ist ja auch alles in Ordnung.

00:17:01: nur diese sogenannte Vergangenhalt die ist meistens beladen mit Vernetzungen problematischer Art oder sonst was jedenfalls am Anfang eines Beratungsprozesses, zum Beispiel typischerweise.

00:17:14: Wenn über Vergangenheiten geredet wird, ich sage extra Vergangenheiten weil da haben wir verschiedene Episoden... Welche

00:17:21: meinen Sie denn?

00:17:22: Genau!

00:17:23: Da werden typischer Weise selektiv über die Problem-Vergangenheiten gerätet so in der Form.

00:17:29: Nun wissen wir das ist dann, wenn wir zum hypnostystemischen Aspekt kommen werde es dann noch deutlicher vielleicht werden erleben wird erzeugt Jede Sekunde neue, das ist die Basis der hübner-systemischen Arbeit, die ich vertrete durch Fokussierungsprozesse Aufmerksamkeitsfokussierung.

00:17:45: Deswegen ist die entscheidende Metafrage immer bei allem was ich da mache, wohin wird durch das was ich sage oder auch nicht sage?

00:17:53: Was ich tue welche Worte ich wähle und so weiter welcher Richtung?

00:17:57: wohin werden ja die aufmerksamkeit fokussiert Und mit welcher Wahrscheinlichkeit heißt es dass damit ein erleben gebahnt wird?

00:18:05: Wäre das sinnvoll, hilfreich?

00:18:07: Wollen wir es oder eben nicht.

00:18:08: Die Frage ist warum?

00:18:10: für?

00:18:10: typischerweise in Begründungsprozesse ja deshalb und deshalb und meistens dann noch verbunden auch womöglich mit Konflikt induzierenden Anklagen oder sonst was selbst oder Fremdabwertungen usw.

00:18:23: Und außerdem suggeriert sie dass über diese Ebene irgendwas gescheites zu verändern werden.

00:18:29: und genau das kann ich typischer Weise widerlegen.

00:18:32: Ja, das kann ich auf jeden Fall widerlegen.

00:18:35: Seid er nicht hat die berühmte Zeitmaschine und könnte da nochmal eingreifen?

00:18:39: Aber Vergangenheit ist vertan!

00:18:41: Also spannend auch noch mal – und dann würde ich sagen gehen wir jetzt an der Stelle wirklich mal rüber.

00:18:45: zu der Ergänzung nämlich zum Hypnosystemischen.

00:18:48: du sagst dass wir im Prinzip unsere Aufmerksamkeit fokussieren lenken oder immer die Frage wohin lenken wir sie?

00:18:55: so?

00:18:56: Und das ein Erleben induziert.

00:18:58: Also ist da so eine Bedingtheit drin?

00:19:00: Ist es da, wo die Aufmerksamkeit hingeht?

00:19:02: Dort entsteht das Erleben oder gibt's auch den anderen Weg rum?

00:19:06: Den anderen Wegrum?

00:19:07: wie meinst du das?

00:19:08: Ja dass du erst erlebst, du weißt gar nicht vorher die Aufmachsamkeit und dann beobachte ich mich dabei im Erleben sozusagen.

00:19:17: Da müsste man aber jetzt ne kleine Unterscheidung reinbringen.

00:19:19: Die ist natürlich auch wieder der Basiskomponente der hybrisystemischen Arbeit bewusst und unbewusst oder auch willendlich und unwillkürlich.

00:19:27: Das ist nicht das Gleiche wie unbewusst.

00:19:31: Es kann natürlich sein, dass ich auf der bewussten Ebene erst mal was erlebe und dann richtet es die Aufmerksamkeit.

00:19:37: Und das ist ein zirkulärer Prozess.

00:19:39: Es geht so rum und so rum.

00:19:41: Was aber typischerweise im Bewusstedenken Leute nicht beachten, auch nicht wissen oft oder nicht verstehen ist, dass dieses Bewusste erleben von dem sie denken, das ist der erste Teil eigentlich schon ein Ergebnis von einer unwillkürlichen, unbewussten Fokussierung.

00:19:56: Das musst du erst mal auseinanderklappen.

00:19:58: Das finde ich hochspannend.

00:20:00: Also das ganze menschliche Gehirn ist so aufgebaut, dass wir eben willentliche und vor allen Dingen viel unwildkürliche Prozesse haben.

00:20:07: Die machen wahrscheinlich neunzig Prozent die unwillkölichen Deserlebens aus Und das ist für's Überleben schon immer verlebewesen, sehr wichtig gewesen.

00:20:16: Wenn was weiß ich in der Zeit wo sich das entwickelt hat, wo alles immer unsicher war einer unserer Vorfahren durch die Savanne getappt wäre und dann kommt ein Löwegerend und er überlegt jetzt groß ja soll ich jetzt nach links rennen oder rechts?

00:20:28: Oder was werde meine Oma denke wenn ich auf den Baum klettere?

00:20:31: Dann ist halt schon erledigt und tot.

00:20:33: da war es wichtiger erst handeln und reagieren unwillkürlich und dann denken.

00:20:38: Das Denken ist immer langsamer und immer schwächer, das sogenannte rationale Kognitivelinge als diese unwillkürlichen Prozesse.

00:20:47: Die sind aber auch Ergebnis von rasend schnell ablaufenden Fokussierungsprozessen also beispielsweise ich kann es noch weiter erläutern.

00:20:55: nachher seit forty-fünf Jahren wo ich diesen Ansatz entwickelt habe betone ich immer dass man keine Gefühle nur hat sondern dass man sie macht.

00:21:03: Das war immer heftig umstritten.

00:21:05: Seit zehn Jahren lehne ich mich gemütlich im Sessel zurück, weil die ganzen Ergebnisse der Hirnforschung bestätigen das mini-ziös Detaillieren.

00:21:13: Es gibt zum Beispiel von Lisa Feldman Berth eine der führenden HirnForschungen weltweit ein Buch das heißt extra auch wie Gefühle entstehen.

00:21:20: also die hat man nicht.

00:21:22: man produziert sie sozusagen aber natürlich nicht auf bewusster Ebene und das sind alles auch so.

00:21:27: Fokussierungsprozesse zb.

00:21:29: wenn nehmen an jemand so erlebt irgendein Phänomen aus.

00:21:35: Da ist noch keine Emotionen mit verbunden, aber im Bewussten geht es so rasend schnell, dass man das im Bewusstsein überhaupt nicht mehr mitkriegt sondern nur es ergeben kann.

00:21:43: Dann kommt als erste Einschätzung völlig unbewusst und ist auch präverbales, nicht verbar.

00:21:48: also Oh!

00:21:48: Ist es gefährlich oder nicht gefährlich?

00:21:51: Das ist immer die erste Sache weil überleben ist das zentrale Hauptziel jedes Leben Wesens.

00:21:56: Wenn jetzt interpretiert wird oh das ist gefährlich dann kommt immer noch keine emotion Weil.

00:22:01: dann kommt als nächste Einschätzung und das sind keine Wahrheiten, objektives oder Einschätzungen.

00:22:06: Ist es zwar gefährlich aber kann ich noch selbstwegs haben mit Kampf zum Beispiel was machen?

00:22:12: Dann entsteht z.B.

00:22:13: Wut oder sogenanntes Arousal Sprungbereitschaft usw.

00:22:18: in der Art Und jede Emotion.

00:22:20: Es gibt keine negativen oder positiven Emotionen Es gibt nur Emotion und die haben alle eine Funktion in der Evolution.

00:22:28: Das ist ein wichtig.

00:22:28: Kompetenzen jede Emotion, ob sie einem passt oder nicht.

00:22:32: Hat ja auch was mit Bewegung zu tun.

00:22:34: E-Motion, Bewegung und damit Richtung.

00:22:38: Buu zum Beispiel geht immer hinzu gegen was?

00:22:42: Angst!

00:22:42: Wenn sich jetzt aber das gleiche Phänomen als bedrohlich also wenn es als bedrollig eingeschätzt wird und dann kommt aber die innere Einschätzung und Schlussfolge, oh, dass ist zu gefährlich für mich da kann ich durch Kampf nichts mehr machen Das ist zu gefährlich.

00:22:56: Dann entsteht Angst und damit weg von, z.B.

00:22:59: Flugflug

00:23:00: oder Zurückzug.

00:23:02: Und im extremen Fall bis zu Todstillreflexes.

00:23:05: Aber das wird durch unbewusste Fokussierungsprozesse gemacht, die wir aber selber erzeugen.

00:23:12: Da ist auch die Chance, wenn man das verändern wollte... Das muss man nicht unbedingt verändern, kann ja sinnvoll sein!

00:23:18: ...aber es dann auch durch Unterschiedsbildung auf dieser Fokusierungsebene zu verändern.

00:23:24: Jetzt bringen wir, bevor wir das zusammenbringen noch eine kleine feine Unterscheidung.

00:23:28: Du hast von unwillkürlich gesprochen?

00:23:32: Das ist ja ein Begriff der ganz Zentralis im hypnosystemischen Denken.

00:23:36: Das sind ja fast schon wie so Automatismen die dann ablaufen.

00:23:39: oder kann man sich das so übersetzen?

00:23:41: Wie grenzt du das nochmal zu unbewusst ab?

00:23:43: weil es ist ja nicht das identische.

00:23:45: also mir kann jetzt durchaus was bewusst sein.

00:23:47: Genau

00:23:48: ich bin ja auch Ausbilder in Hypnotherapie da in dem ganzen Gesellschaft die Ich mit aufgebaut habe So größte deutsche Hypnotherapie, Gesellschaft und so weiter.

00:23:57: Und da wird immer noch von unbewusst geredet weil milden Ehreizen auf den es mal zurückging der hat das halt immer Conscious Mind an Conscious mind genannt.

00:24:05: Das ist aber eigentlich und differenziert.

00:24:09: Weil nehmen wir an zum Beispiel du oder ich würden jetzt eine heftige Angst erleben oder was bei sich verspannte Nackenmuskulatur und Schulter und Fesse unangenehm dann ist das völlig unwillkürlich Zum Problem, wenn es aber erst oder überhaupt nur, wenn man's bewusst mitkriegt.

00:24:25: Das ist zwar ungewöhnlich, aber bewusst nicht unbewusst.

00:24:29: Deswegen muss...

00:24:30: Ja eben und wenn du das nicht wahrnimmst hast auch kein Problem.

00:24:33: Ist doch

00:24:35: unwillkürlich, aber wo ist der Probleme gehalten?

00:24:40: Ich sage dann manchmal auch im Spasshoh zum Beispiel, ich laufe immer rum.

00:24:44: Ich habe bestimmt ganz viele Probleme und merke die aber gar nicht.

00:24:48: Das ist ja auch ein tragisches Schicksal.

00:24:50: da wird man vielleicht irgendwann des zeitlichen Segenen hat es immer noch nichts gemerkt.

00:24:57: Und dann ist es auch zu spät.

00:25:00: Also im Spaß sage ich dann aber so kann man dann auch Partnerschaften definieren.

00:25:04: Es ist das wechselseitig sehr engagierte Bemühren sich auf die Probleme aufmerksam zu machen man selber nicht merkt.

00:25:12: Allerdings ohne Auftrag vom anderen.

00:25:15: So und da ist der wichtige Punkt, das Wichtige Koma ohne Auftrage!

00:25:20: Genau, das ist sehr wichtig.

00:25:23: Vielleicht das Wichtigste an dem Satz?

00:25:25: Ja, sehr schön.

00:25:26: Und jetzt bringen wir das mal zusammen... einen Bild von systemisch.

00:25:31: Also ich meine, wir können hier nicht zehn Jahre Hypno-Systemtherapie ersetzen in dem Podcast aber wir können vielleicht ein Gedanken transportieren.

00:25:39: also wir haben verstanden systemisch.

00:25:41: es ist immer das individuum immer im licht des seiner Systems zu betrachten Mustererkennung unterschiedsbildung und Wir haben den hypnotherapeutischen Ansatz also die Aufmerksamkeitsfokussierung.

00:25:54: ja dass ablaufen von unwillkürlichen Prozessen So, und jetzt bringen wir das zusammen.

00:25:59: Hypnosystemisch heißt dann pünktchen?

00:26:03: Ja also erstmals der Geschichte wie das überhaupt entstand.

00:26:06: Ich war ja dann Teil dieser sogenannten Heidelberger Gruppe.

00:26:09: Das war Helm Stenning Fritz Simon, Gunther Weber Und ich waren hauptsächlich die vier Protagonisten über viele Jahre.

00:26:15: Dann kam noch ein paar andere später dazu Und da hatten wir halt eine riesige Chance Weil Helms Stendling weltweit gut vernetzt.

00:26:22: Er kam immer den ganzen internationalen Starrs zu uns und so.

00:26:26: Und in vielen Diskussionen mit denen wurde allmählich für mich dann klar die wichtigsten Interventionsformen der systemischen Arbeit, und das hat sich bis heute nicht wesentlich geändert kommen eigentlich aus der eriksonischen Hypnotherapie oder eigentlich aus dem psychotherapie weil es war viel mehr als Hypnotherapien nur so.

00:26:44: Deswegen habe ich dann halt gedacht da fahre ich doch gleich mal zu den milden Erksten und lernte es bei dem selber und hatte dann noch das große Glück Der starb in den Achtzig, aber ich hatte vorher noch das große Glück von ihm seine Arbeit zu lernen und da ist der entscheidende Punkt.

00:26:58: Aber deswegen war es ideal, das zu integrieren weil alle Denkprozesse die in des systemischen Arbeiten das Denken in Netzwerken in Mustern Unwillkürchen Das Verständnis wie Veränderung passiert usw.

00:27:10: Das alles hat Milton Ericsons schon seit den neunzehnten dreißig Jahren praktiziert

00:27:15: Eine Koso-Konkurrenz an der Stelle.

00:27:18: Und deswegen war das ideal für mich zu machen, der entscheidende Unterschied war aber der und es war auch etwas was mich mit ganz besonders motiviert hat da hinzugehen war wie in der systemischen Arbeit sind wir immer so vorgegangen.

00:27:32: Wir müssen uns gar nicht so sehr mit dem internalen Prozess der beteiligten Individuen beschäftigen, weil wir davon ausgingen.

00:27:39: Na ja, das ist sowieso eingebettet in die Wechselwirkung und die interaktionellen Wechselwerkung und die Kontextbedingungen.

00:27:46: Ändern wird die, also beispielsweise Kontext-Bedingung, Arbeitsbedingung oder ändern wir die Interaktionsmuster zwischen den Leuten?

00:27:53: Dann ändert sich das Individuum automatisch mit!

00:27:57: Allerdings stimmt es halt überhaupt nicht.

00:27:59: Wir haben das vor Jahre lang schön praktiziert, dann haben wir aber diese ganzen Pioniere der Hirnforschung immer wieder eingeladen.

00:28:05: Wir hatten sehr häufig so ein Symposium mit Niklas Luma natürlich, eins von Förster weltberühmter Bürokypernetiker Umberto Matorana und Francesco Varela.

00:28:15: die haben die sogenannte Autoboyese Konzeption in der Hirnenforschungen entwickelt usw.

00:28:20: Und die haben gerade uns klar gezeigt, ist ein Missverständnis.

00:28:25: Weil natürlich, wenn sich alles drum außen ändert, ist eine gewisse Wahrscheinlichkeit da, dass jemand was mitändert.

00:28:31: aber wie die Hirnforschung und das waren deren Hauptpionierarbeiten am Anfang da heute noch viel besser beforst erleben werden immer vollkommen autonomen von innen heraus erzeugt also das Außen bestimmt niemals das Erleben so egal was da kommt so in der Form.

00:28:48: Klar, wenn mich jetzt einer mit einem Kanonenkugel erschießen wird und da könnte ich dann denke was ich will das werde meine Gestaltungsmöglichkeiten überschreiten.

00:28:56: Das nennt die Struktur Determiniertheit.

00:29:00: Aber alles andere wird ihnen gemacht und wenn das der Fall ist, kann man davon ausgehen selbst wenn nicht die Interaktion noch so sehr ändere zwingt es überhaupt gar niemand irgendwas zu ändern.

00:29:10: das kann genauso bleiben.

00:29:12: Wenn ich also jemanden unterstützen will oder auch ein Team, eine Organisation oder so eine Familie das die gewünschte Veränderungsprozesse machen dann ist es essentiell wichtig die unwillkürlichen individuellen Prozesse noch mit zu beachten.

00:29:27: Und das Punkt?

00:29:28: Das ist jetzt extrem wichtiger Punkt weil ich weiß nicht ob du auch so die Diskussion wie du sie verfolgst und wahrnimmst.

00:29:36: Da geht ja ein regelrechter Glaubenskrieg daher.

00:29:39: Es gibt die eine Fraktion, die sagt also ich mache jetzt mal schwarz-weiß auf sie sagt Finger weg von den Menschen.

00:29:46: das wir sind hier nicht in der Erziehungsanstalt Ändere die Strukturen und die Menschen werden sich anpassen.

00:29:52: Also ändere auf der Ja.

00:29:54: also ich sage man Die ist sich eher in das Feld des System theoretiker verordnen.

00:29:58: würden.

00:29:58: Sie würden sagen ja Der Mensch is schon auch Eine kleine Steuerungseinheit aber letzten Endes guck doch erstmal auf deine Strukturen.

00:30:05: und dann gibt's natürlich die andere Fraktion, in die ich jetzt das was du sagst nicht stellen würde.

00:30:10: Nur ich mach mal das Feld auf, die sagen ja wir müssen das Mindset ändern.

00:30:15: Das ist eine ganz andere Diskussion!

00:30:17: Und dann geht da so ein annähernd schon erbitterter Klaubenskrieg hin und her zwischen Finger weg.

00:30:23: Wir sind keine Erziehungsanstalt.

00:30:25: und hinzu, wir müssen doch den Menschen in den Mittelpunkt stellen und wir müssen noch an seinem Mindset.

00:30:31: So versuch doch mal das was du jetzt sagst da in diesem Hin- und Her ein Stück weit zu verorten damit wir da vielleicht eine Brücke finden.

00:30:39: Genau also ich versuche die Brücke zu machen weil dieses entweder oder was da in dieser Diskussion auch dringend oft ist gerade nicht hilfreich.

00:30:47: Ja, erlebst du sie denn auch so die Diskussion?

00:30:49: Oder habe ich das jetzt überzeichnet?

00:30:51: Nein, also Guda gibt es unterschiedliche Ausformen in der Intensität aber das ist schon so und so.

00:30:58: Und natürlich in der Nachfolge von Niklas Luhmann wo dann Es geht immer nur um Kommunikation, Kommunikations.

00:31:05: Und gibt es noch irgendwie so genannten Menschen dabei?

00:31:08: Ja, nee!

00:31:10: Es geht ja um Kommunifikation.

00:31:12: Nur die wird halt produziert von wem man.

00:31:14: Und das ist halt merkwürdigerweise von autonomen Individuen.

00:31:18: und es stimmt halt einfach nicht nach allem, was wir wissen aus der Herrnforschung dass die Strukturen zu ändern automatisch dazu führt dass sich dann anpassen in einer konstruktiv gemeinten angestrebten Weise.

00:31:32: also das ist aber nicht ein entweder oder.

00:31:35: deswegen finde ich diese polaren Diskussion ehrlich gesagt ziemlich langweilig weil Es ist sowohl als auch.

00:31:41: Wenn ich nur versuche, den Mindset zu ändern und die Arbeits- und Regierungsbedingungen bleiben die gleiche dann muss ich mich auch nicht wundern wenn das nichts wird.

00:31:49: aber umgekehrt reicht es nicht aus.

00:31:52: also das kann ich persönlich bezeugen.

00:31:54: Ich habe extra die Gründungsinitiativen der Hauptgründer des Systhetios Klinik.

00:32:00: Da hab' ich extra schon in achtzehn Jahren die ersten Konzepte dafür entwickelt so dass eine Organisation Bei uns ist ja klar, wir gehen davon aus.

00:32:09: Da kommen vielleicht auch noch drauf dass auch bei Leuten in der Psychotherapie das da nicht um Pathologie geht und Inkompetenz oder so sondern und das ist genau das was ich von Wilden Erichs übernommen habe die Kompetenz sind die potenzieale verhilfreiche Entwicklungen schon sozusagen als schlummerndes Potential in den Menschen.

00:32:28: da ist leider in dem Moment wo sie unter etwas leiden oder Probleme haben nicht verfügbar es aber nicht dass es nicht da ist es sich nicht verfügt.

00:32:36: Und durch gezielte Fokussierungsprozesse, da habe ich dann x-hypnosystemische Interventionenstrategien dafür entwickelt.

00:32:43: Kann man diese schlummernden Potenziale reaktivieren und nachhaltig in die Lebenskontexte so reinbringen?

00:32:51: Das ist belegbar!

00:32:52: Da haben wir tausende Belege dafür.

00:32:54: Das heißt vielleicht... Entschuldigung.

00:32:57: Da muss man mit Leuten entsprechend umgehen.

00:33:00: Also nicht sie als Patientin zum Beispiel zu betrachten oder als die, die noch nicht so weit sind wie wir und die werden ihnen was beibringen können.

00:33:08: Sondern Sie als Kooperationspartner, die gleichrangig in gewisser Weise sogar für ihr autonomischer Leben vorrangig sind, unterstützen, achtungsvoll und alles, was sie tun auch die sogenannten Probleme darauf abzuklopfen wofür das vielleicht Lösungsversuche sind kompetente Lösungs- versuche aber im Kontext wo es mal sinnvoll war, aber vielleicht heute nicht mehr ist.

00:33:31: Aber da muss man mit den Leuten würdigentachtungsvoll umgehen von Anfang an.

00:33:35: Das kann ich von Leuten gar nicht erwarten in unseren Teams wenn in der Organisation nicht mit denen genauso umgegangen wird.

00:33:42: also war klar für mich Ich muss eine Heute was wir heute agil nennt das machen wir schon seit nineteen fünfund neunzig so

00:33:49: klinik ja

00:33:50: also in der ersten Klinik die ich dafür aufgebaut habe und jetzt seit zwanzig Jahren das ist die Dosklinik weil dann muss die Hierarchie total abgeflacht werden.

00:33:58: Da muss enorm viel Selbstorganisation rein, die muss aber natürlich wieder strukturiert gebündelt werden sonst zerfließt es und immer praktisch so dass auch mit den Teams der Organisation genauso umgegangen wird wie ich erwarte das die wieder mit den Klienten.

00:34:12: Das ist ja unser Produkt.

00:34:13: umgehen

00:34:14: Da spiegelt sich ja was.

00:34:17: Du hast, ich hab in einem Podcast mit dir gehört und da würde ich gerne wirklich noch mal bleiben bei dem Thema Mindset in Veränderungsprozessen und mich hat das sehr beeindruckt.

00:34:28: vielleicht kannst du das hier auch nochmal an der Stelle wiederholen?

00:34:32: Wenn dieses Ansinnen an dich herangetragen wird, Herr Schmidt also wir müssen da mit dem Mindset.

00:34:37: Da müssen wir was unternehmen das passt noch nicht!

00:34:40: Also ich übersetz es jetzt mal ganz gemein.

00:34:42: so ein bisschen haben die Leute Pech beim Denken oder was ist das Problem?

00:34:45: Ja und du hast das sehr gut nochmal aufgebohrt und dann würde ich dich jetzt einfach bitten das nochmal zu tun... Was denn da das grundlegende Missverständnis

00:34:55: ist?!

00:34:56: Also der sogenannte Mindset, der dann vielleicht als problematisch angesehen wird.

00:35:00: Er ist eben aus dem Hypno-System sich keineswegs nur problematische.

00:35:04: Der erscheint jetzt vielleicht für die jetzt angestrebten Ziele, wo irgendjemand womöglich Entscheidungsleute in Entscheidungsfunktion sagen, dieser Mindset hier passt nicht mehr dazu.

00:35:17: Dieser Mindset ist aber die identitätsbildende Grundkraftquelle für die Leute, die man da ansprechen will.

00:35:25: Für die ist es nicht ein unpassender Mindset sondern ihre subjektive sinnvolle Wahrheit mit der sie überhaupt ihre Kompetenz und Kraft und ihre Handlungsfähigkeit gekriegt haben.

00:35:36: so und insofern ist das sehr wertvoll.

00:35:39: So außerdem ist es hat euch so dass wenn ich jetzt bei Leuten die Gewinnenwilder für ihren Mindset zu ändern Ja, die machen das halt autonom.

00:35:48: Das kann ich nicht verordnen.

00:35:50: Dann muss ich sie gewinnen für eine Kooperation.

00:35:53: Die gewinne ich aber nicht in aller Regel wenn ich sage euer Mindset der war vielleicht mal irgendwann gut Aber jetzt ist ja blöd.

00:36:00: es braucht man was anderes weil Lernen und Veränderungsprozesse Setzen voraus dass die Leute sich sicher fühlen Dass die leute sich wertgeschätzt fühle Und dass sie autonom gewürdigt werde in ihren Entscheidungen in ihren autonomen Entscheidungen.

00:36:15: Und dafür muss dieser bisherige Mindset ganz stark gewürdigt werden.

00:36:20: Das heißt nicht, dass er dann bleiben muss aber man muss erst mal gewürdicht werden als das.

00:36:24: also das ist das was in der erexsonschen Arbeit.

00:36:27: mit näheres kann man alles von dort übernehmen den handels establishing of a yes set.

00:36:33: ich muss erstmal die leute abholen ihrer welt und in ihrer Welt nicht infrage stellen, sondern würdigen und bestätigen.

00:36:40: so wie du das siehst kann man die welt sehen.

00:36:43: Und es ist anerkennend.

00:36:45: Es

00:36:45: ist so wertvoll und in Ordnung wie meine.

00:36:48: ich will dich jetzt aber einladen zu einer anderen zb zum andern mindset.

00:36:52: dann aber ist die bringen schuld natürlich gerade inorganisation nicht bei denen die den mein set ändern sollten Sondern bei denen, die die nenne ich deswegen auch die sinnstifter der neuen entwicklung.

00:37:04: Die müssen den Sinn vermitteln, wofür eigentlich jemand einen Mindset der ihm womöglich sinnvoll erschien und der ihm Sicherheit gab.

00:37:14: Warum er denn plötzlich verändert sollte?

00:37:16: Da ist also die Bringschuld immer in den Führungsgremien und nicht bei den Mitarbeitern.

00:37:21: erstmal so weil sie muss man abholen.

00:37:24: ich sage das dann auch für meine Führungskonzepte.

00:37:26: so über schreibe ich manchmal so wer führt wird geführt und zwar von wem geführt?

00:37:32: von denen die man führen will Die geht wechseln und denen kommen, weil wenn man toll führt und keiner geht mit ist auch ein bisschen einsam.

00:37:40: Dann

00:37:40: ist es was mit der sogenannten Autorität.

00:37:43: jetzt hören uns bestimmt Menschen zu die sagen ja verstehe ich Nehmen wir's mal richtig unbequem.

00:37:49: gehen wir mal auf eine gesellschaftliche Ebene.

00:37:51: Jetzt haben wir Menschen die vielleicht doch einen politisches Mindset haben Was wir so gar nicht tragen Und da wird sie wirklich für viele hart zu sein.

00:38:01: Ich erkenne an, ich wertschätze.

00:38:04: Was sind da deine Einlassungen dazu?

00:38:06: Weil das ist leicht gesagt wie heißt easy to understand hard to master.

00:38:11: also umzusetzen wirklich so zu inkorporieren ist ja eine echter Hercules Aufgabe oder

00:38:16: Da würde ich zustimmen, ganz klar.

00:38:18: Und ich habe da auch nicht Patentantworten dafür oder wenn es um so was geht.

00:38:23: Weil wenn ich jetzt zum Beispiel persönlich, dann kann ich eine persönliche Stellung der AfD-Position sehen...

00:38:28: Ja z.B.

00:38:29: Katastrophal

00:38:30: in Hirnitzir und manchmal auch so dass sich so aversiv innerlich werde das ich gerade brüllend oder reinschlagen könnte durchaus.

00:38:38: Nun weiß ich aber andererseits und das gerade etwas, was für die hymnesystemische Arbeit zentral ist.

00:38:44: Es gibt Untersuchungen in einem bestimmten Forschungsgebiet, es nennt sich Priming-Bahn und unwillkürlichen Prozessen.

00:38:50: So gibt's interessante Untersuchung zum Beispiel von einem Pionier der Primingforschung John Barge.

00:38:55: heißt er dass wenn man Leute mit reaktionären Positionen, der hat in Yale ist eine elite Universität.

00:39:01: Da gibt es auch Leute die reactionäre Positionen vertreten Trump

00:39:05: wählen und so weiter

00:39:06: bei gleicher intellektueller Kapazität wie die liberal wählen.

00:39:11: Und dann war dessen Hypothese Der Unterschied macht.

00:39:14: das kommt vor allen Dingen nicht aus der rationalen Überlegung Die haben ja alle die gleichen Informationen diese möglich für sich machen können sondern aus der unwillkürlichen emotionalen Dynamik und zwar aus einer unwillköltigen Angstdynamik.

00:39:29: Und dann hat er mit den Untersuchungen gemacht, indem er beiden dieser Gruppen bestimmte Imaginationen und so weiter Angebote hat mit dem Ziel dass sie ihr erleben dadurch auf eine bestimmte Art aufbauen.

00:39:40: erst mal so allgemeine Wohlfühlimagination wird überhaupt nichts verändert.

00:39:46: Immagination, wo die Leute sich reinversetzen konnte sozusagen in so ein Erleben.

00:39:50: Wo ich auch jetzt fühle mich gar nicht sicher.

00:39:52: Jetzt kann man nichts passieren.

00:39:53: Jetzt bin ich ganz sicher bei den Liberalwählenden hat es kaum was verändert aber bei den Reaktionär wählenden bisher haben viele dann sich den liberalen Positionen als ist ich sicher fühlen angenähert.

00:40:08: das heißt für mich wenn ich jetzt nur kämpfen dagegen abwertend leute womöglich gewinnen will ihre Gesinnung zu verändern oder ich wieder von der AfD zum Beispiel wegzudistanzieren.

00:40:19: Ich rede es gar nicht von den Protagonisten bei denen in der Führung, da glaube ich nicht dass das bringt.

00:40:24: aber bei der großen Mehrheit von Leuten die sich dahin so wenn ich die dann abwerte oder gegen die vorgehe und ihr seid ihr macht da Blödsinn oder ihr seid Idioten oder sowas Dann werde ich tragischerweise gerade sie in die Arme dieser Leute treiben.

00:40:39: Also und das ist eine schwierige Zwickmühle merke ich ja bei mir selber Brüllen und jemand abwerten.

00:40:45: Wenn ich sauber mache, dann trage ich dazu bei Dass ich in die Richtung gehe.

00:40:50: Die Lösung für mich im moment ist halt die dann dass sich ganz klar Aber immer ein Ich Botschaften ich erlebe so Und ich und immer davon ausgehend niemand hat die Wahrheit auch ich nicht.

00:41:00: das ist eine position

00:41:02: Position die Dann darlege und dann sage ich respektiere dass du dich anders entschieden hast.

00:41:09: ich würdige dich dafür dass du diese Wahl getroffen hast.

00:41:13: Ich gehe davon aus, dass das für anerkennenswerte Bedürfnisse war.

00:41:16: und jetzt möchte ich dich gewinnen in einen Diskurs zu gehen, wo man mal guckt ist es der beste Lösungsweg für deine bleibend anerkennenswerten Bedürflisse?

00:41:26: Dass wir unterscheiden also Bedürffnisse und Lösungsversuch dafür.

00:41:30: Okay, eine saubere Differenzierung.

00:41:32: Ich finde das ganz spannend.

00:41:33: vielleicht noch die letzte Step zu dieser kleinen Sequenz.

00:41:36: es gibt ja von Professor Aladdin Elma Falani der Soziologe hat jetzt gerade ein wunderbares Buch geschrieben Die Misstrauensgesellschaft oder Gesellschaft?

00:41:46: Aber egal an der Stelle er sagt was die eint ist nicht so sehr eine ideologische Grundüberzeugung, das geht ja genau in die Richtung was du sagst.

00:41:54: Sondern sie sind sich eigentlich darin nicht zu vertrauen in die Institution und das wäre ja genau konkurrent zu dem was du sagtest.

00:42:03: also nicht der ideologischen Kern denn dich vielleicht zu dieser inneren Haltung zu dem meinste treibt sondern vielleicht das erleben dass etwas betrohlich angsterfüllend daherkommt und wenn man diese Funktion versteht kann man damit auch ganz anders umgehen

00:42:17: Genau.

00:42:18: Und deswegen muss erst mal sicherheitsorientiert die Kommunikation laufen, weil auch das Misstrauen ... Das ist nicht ganz sich blöd!

00:42:24: Misstrauern ist ein Lösungsversuch um sich relative Sicherheit zu verschaffen in einer Welt wo man denkt es ist überall gefährlich.

00:42:32: wenn ich nur bissel vertraue bin ich schon halt verloren.

00:42:35: also ist gerade misstrauen eine Art Schutzfunktion.

00:42:39: tragischerweise aber halt kriegt man damit einen ungünstliche weitere Entwicklungen so hin.

00:42:44: Aber Kampf dagegen Das heißt nicht, dass man eine klare Position beziehen kann oder sowas in der Form.

00:42:50: Und grundsätzlich wenn sich... was weiß ich?

00:42:53: Es gibt ja auch diese Devise im demokratischen Prozess keine Freiheit für die Feinde der Freiheit da bin ich dafür.

00:42:59: bestimmte Sachen, die kann man nicht einfach nur ausdiskutieren so in der form Wenn jemand nicht bereit ist zu diskutieren was ich zum Beispiel bei Putin sehe in der Ukraine.

00:43:09: Da gibt

00:43:10: es sich zu handeln, ja.

00:43:11: Ich finde

00:43:11: das manchmal schon fast zynisch wenn da ständig geredet werden muss noch mit dem Reden mehr.

00:43:16: man redet ständig damit das interessiert die aber nicht die Nutzen des Reden dann um ihre einseitigen Machtinteressen durchzusetzen.

00:43:24: aus meiner Sicht und dementsprechend muss da etwas anderes gemacht werden.

00:43:27: Aber für den großen Teil der Kommunikationsprozesse geht es so

00:43:32: sehr gut.

00:43:34: Wir gehen mal rüber in die Organisationswelt wieder, wobei ich sagen muss.

00:43:38: Die Verbindungslinien sind ja Augenfällig.

00:43:40: also es geht ja um ein Prinzip was wir hier beschrieben haben und ich danke dir nochmal für deine sehr guten Ausführungen auch da zum Thema Mindset.

00:43:48: Du bist Ökonom spielt das also schwer.

00:43:52: gefragt glaube ich fragst trotzdem mal ist das eine Karte die du bewusst und bewusst manchmal noch ziehst wenn du in Unternehmen reingehst?

00:43:59: weil Das ist ja nicht nur einfach eine Zufallstation in deinem Werdegang gewesen, also ich meine du hast das abgeschlossen.

00:44:06: Das ist hier auch nichts was man mal so nebenbei am Wochenende erwirbt.

00:44:09: Ist es ne Karte auf die du nochmal setzt oder deinen vielleicht auch Menschen die dich um Beratung anfragen?

00:44:16: Also

00:44:16: ich mach das nicht zu einem Hauptteil meiner Berater aber in meinen Vorgehen Ist das immer drin eigentlich?

00:44:22: Also gerade wenn ich in der Wirtschaft arbeite, in Organisationen sind dann nicht einfach Spielwiesen wo man ein bisschen Selbsterfahrung macht.

00:44:29: Die haben eine bestimmte Aufgabe und in einem ökonomischen System wie halt bei uns im sogenannten kapitalistischen System da kannst du noch so tolle Organisationskultur machen.

00:44:40: Wenn die Zahlen nicht stimmen wird es nicht überleben.

00:44:44: Also muss praktisch alles was machen.

00:44:45: Das ist übrigens etwas, was ich öfter erlebe wenn Leute aus der Psychotherapie willkommen und dann in die Organisationswelt gehen das ist es viel zu wenig.

00:44:53: beachten Was immer wir da tun das kann auch noch so nett sein und schön für die leute ungemütlich.

00:44:59: Es muss letztlich Return on Investment geprüft werden.

00:45:03: habe Ich eine Investition macht bringt sie einen ertrag Der dem Unternehmen so dient dass es zumindest das überleben sich hat oder sogar noch blühend es Machen Kann.

00:45:13: Und das ist die zentrale Metamesslatte auch, mit bei allem was man macht.

00:45:18: Weil alleine Beratung, sagen wir mal ich würde, was ja heute noch eher selten geworden ist zwei Tage mit einem Team arbeiten oder so.

00:45:26: Naja womöglich mit fünfzehn zwanzig Leuten dann sind es vierzig Arbeitstage plus Kosten und sonst wie.

00:45:33: also da muss er eh irgendwas reinkommen.

00:45:34: Das ist oft gar nicht so gut messbar.

00:45:36: aber das ist das übergeordnete Prinzip.

00:45:38: Das lässt sich aber wunderbar mit den hymnessystemischen Grundprinzipien vertreten, die eben davon ausgehen.

00:45:45: Alles erleben ist ein Ergebnis von Aufmerksamkeit.

00:45:48: Wo muss dann die Aufmerksamkeit auch hingehen?

00:45:51: Zum Beispiel was ist das gewünschte Ergebnis?

00:45:54: Wohlfühlen allein in einer krassen Welt kann es nicht sein.

00:45:59: Wohl fühlen ist ein Mittel zum Zweck!

00:46:01: oder auch wertschätzende Kommunikation.

00:46:04: Da dreht mich natürlich sehr dafür ein, aber das ist ein Mittel zum Zweck für das, wofür die Organisation eigentlich zusammenwirkt?

00:46:12: Wenn es eine wirtschaftliche Organisation ist, die auch Bilanzen machen muss und die womöglich Kredite bezahlen müssen so dann muss alles letztendlich auch geprüft werden.

00:46:22: hat es Auswirkungen darauf.

00:46:24: Und das ist dieser volkswirtschaftlichen Aspekt der Betriebswirtschaftliche wer da immer mit reinkommt Das macht aber gar kein Problem.

00:46:31: Im Gegenteil, das kann erfrischend Klarheit schaffen weil dann kann ich so... Also die Grundrichtung wäre dann immer wir können alles was ja ein Problem kommt sehr würdigen Aber dann muss sofort gehen.

00:46:42: der Sinn unserer Zusammenarbeit jetzt steht überhaupt nicht aus der Vergangenheit Aus der angestrebten Zukunft.

00:46:48: Woran würden also ablesen?

00:46:50: Das gewünschte Ergebnis ist durch diese Beispielsberatung ist auch nur in Mittelzunsweg Durch diese Maßnahme gegeben auch auf der wirtschaftlichen Ebene, wenn man das quantifizieren kann.

00:47:01: Und dann kann ich gucken von dort aus okay was sollten wir jetzt anschauen in der Interaktion im Team?

00:47:08: In der interaktionen zwischen Führung und Team und und und so dass es die zentzielen dient.

00:47:14: jeder zweite Satz wird verbunden mit einer Vernetzung sodass es diesen Zählen dient und nur den Verzellektiv im Fokus ausgewählt.

00:47:22: Genau Wiederholungen macht den Schlager.

00:47:24: Ich sage an der Stelle gerne Wertschöpfung Wohl ergehen oder man könnte fast sagen Wertschätzung unterwohler gehen also bei wohler gehen sozusagen.

00:47:33: und da der Prämisse.

00:47:35: aber das Ziel muss klar sein.

00:47:37: Und wo rauf zahlt es ein?

00:47:40: Ich habe möchte ich mal gern mit einem Bild konfrontieren, wenn wir jetzt mal so in der Organisationswelt bleiben was ich für mich als kleines AAA-Syndrom Ball umrissen ab, um Gotteswellen.

00:47:52: Keine empirische Grundlage meiner Beobachtung mehr ist es nicht.

00:47:56: und zwar das AAA heißt erstens wir sind abgelenkt Ja, wir haben Probleme und das finde ich sehr spannend natürlich mit dir als Hypno Systemiker zu diskutieren.

00:48:06: Wo geht unser Fokus hin?

00:48:08: oder eben nicht?

00:48:09: Wir sind alarmistisch.

00:48:10: Was meine ich damit?

00:48:11: Damit meine ich dass wir sehr eher auf das taktische Moment uns verlagert haben weniger hin zum strategischen Denken, dass wir auch gescheucht sind.

00:48:21: Eine Sekundenaktion machen also eine der Wochen oder Monate oder Gaillare vielleicht ist es richtig Ich will es gar nicht bewerten.

00:48:29: und das Dritte ist Angst getrieben.

00:48:31: Das sind Phänomene, die mir immer wieder sowohl in den Gesprächen aber ich bin ja auch als Beraterin in den Organisationen unterwegs und diese drei As begegnet mir allen halben.

00:48:42: Und da würde ich dich jetzt gerne mal so quasi anzapfen als Ressourcer Deinen Blick darauf wie du das so siehst.

00:48:49: und wird man mit dem dritten Anfang nämlich mit der Angst?

00:48:53: eine Frage hast Du schon beantwortet, nämlich haben oder machen wir Angst?

00:48:58: Also wir machen Angst und dann haben wir den Eindruck, wir haben sie.

00:49:04: Wir machen sie erst und dann bestätigen wir uns.

00:49:07: Ich habe Angst.

00:49:08: Klar nur wie kommt jetzt zustande?

00:49:12: Sofern ist es sinnvoll wenn du damit anfängst?

00:49:14: weil das ist sozusagen die Grundlage auf dem des andere Aufbau sozusagen oder so in der Form kommen.

00:49:20: Da muss ich jetzt kurz ins Hypno-Systemische gehen, damit... Ja

00:49:22: unbedingt!

00:49:23: Das war der Gedanke.

00:49:24: Weil

00:49:25: da geht es eben nicht nur um die Kommunikation irgendwie sondern wie sie zustande kommen.

00:49:29: deswegen ist Mindset und Organisation usw.

00:49:33: in Balance zu betrachten Und das geht über das hinaus dass man nur die Strukturen anschaut weil die aktivieren etwas in Menschen Und Menschen kriegen dann nur Angst, nur dann eigentlich.

00:49:47: Erstmal braucht man dafür nur Zukunftsfantasien.

00:49:50: Angst kann man nur haben erwarteter Zukunft, niemals vor Vergangenheit.

00:49:53: Ist man halt so kreativ?

00:49:54: oder ist das was Kreatives Angst haben?

00:49:56: Naja es ist jedenfalls ja in gewisser Weise schon ein kreativer Imaginationsprozess.

00:50:02: du kannst niemals Angst haben.

00:50:04: für echter Realität behaupte ich, selbst wenn die Angst in fünf Minuten sicher auf fünf Minuten bezieht ist in der Zukunft.

00:50:10: Deswegen überschreibe ich Seminare zum Thema wie man mit Englischen strategisch gut umgehen kann.

00:50:16: immer so wer Angst hat, hat Zukunft weil ohne Zukunft Phantasien gibt es keine Angst.

00:50:22: Die sind aber für bestimmte Art innerlich.

00:50:24: das ist wie in einer Selbsthypnose Auf der unbildkürlichen Ebene eine Bedrohlichkeit.

00:50:29: Phantasie Aber verbundet und wir sind ohnmächtig.

00:50:33: Also ohne das Ohnmachtserleben, was man bei sich selber auch mitimaginiert, kriegt man eigentlich keine Angst.

00:50:40: Nämlich hat man etwas Bedrohliches, was wir imaginieren und sagen, oh Gott!

00:50:43: Das wird ganz gefährlich.

00:50:44: aber man hat dann einen Akku, das wäre vielleicht saublöd, aber ich habe noch Gestaltung sehen.

00:50:49: Dann kriegt er Roussel wie man es in der Psychologie nennt als Sprungbereitschaft alles mögliche, womöglich Kampf-und Wutbereitschaft zu, aber keine Angst oder weniger.

00:50:59: Angst setzt voraus, Bedrohnlichkeitsfantasien plus... Die Einschätzung, wir sind ohnmächtig.

00:51:05: Nun ist es ja so dass in bestimmten Bereichen wie als das zum Beispiel was bei sich Klimakrise oder sowas der Einzelne oder jetzt Iran Krieg oder Ukraine oder sonst was all die Dinge Das sind auch die einzelnen Organisationen Tenden sehr letztlich und ganz ohnmächtig, das stimmt schon.

00:51:28: Deswegen ist es jetzt ganz wichtig, welche Zielkriterien wir damit verbinden.

00:51:32: Das läuft aber auch unwillkürlich.

00:51:34: Wenn ich dann denke ja, das geht immer um Sicherheit.

00:51:37: Angst ist eigentlich nur die Deckadresse von Bedürfnisse und Schutz, Sicherheit, Handlungsfähigkeit und Verbundenheit übrigens auch.

00:51:45: Ja, das ist wichtig!

00:51:46: Das

00:51:47: ist sehr wichtig so ne?

00:51:48: Und wenn ich jetzt aber das Zielkriterium habe Ich könnte nur sicher sein zentrales Bedürfnis, wenn jetzt der Ukraine-Krieg weg wäre oder wenn der und er endlich anders wär.

00:51:58: Dann stärkt es mein Unsicherheits- und meinen Ohnmachtserleben weil dafür kann ich ja gar nichts tun.

00:52:04: Das ist aber nicht die objektive Wahrheit.

00:52:07: Es steht Objektiv.

00:52:07: Wahrheit ist natürlich schon... Ich kann das nicht ändern direkt Aber meine Handlungsfähigkeit Kann ich jetzt woanders noch suchen?

00:52:15: Also wie gehe ich jetzt damit um und wo habe ich noch Handlungswähigkeit?

00:52:18: so sozusagen die Devise, die auch für die ökologische Politik of Guild think global act

00:52:25: loke.

00:52:26: Also so ein bisschen Circle of Influence auch.

00:52:28: oder was entdeckt?

00:52:31: Aber die meisten Leute wenn sie fokussieren auf diese Sion mächtig machenden Dinge und das ist das was hauptsächlich dann fokusiert wird.

00:52:39: So dann werden sie ohnmächtig und dann induziert es.

00:52:42: immer mehr Angst aus dieser Angst heraus, die ja sehr unangenehm ist entstehen dann, da verändert sich das Erleben.

00:52:50: Das ist dann nicht mehr... Also in der Hypno-Systemis für sich, da geht man davon aus, man hat viele Erlebnismöglichkeiten.

00:52:56: Blöderweise sagt man immer zu denen aber ich.

00:52:59: Das sind aber ganz unterschiedliche Ichs.

00:53:00: so, ne?

00:53:01: Wenn wir sagen, wenn man Äpfel, Birnen, Trauben, Pfirsiche und so weiter alle als Zitronen bezeichnet.

00:53:08: Das wird undifferenziert gemacht.

00:53:11: Und dass ich das Erlebte bewusste ich und aber auch unterschwellig, unwillkürlich.

00:53:15: Was sich entwickelt über diese Angstfokussierung das ist typischerweise jünger.

00:53:20: Das ist etwas mit anderen Denkprozessen verbunden.

00:53:25: Weniger

00:53:26: Flexibilität da weniger Gestaltungsfähigkeit und differenziertes schwarz-weiß denken, das ist immer damit verbundet.

00:53:34: In der Gedächtnisforschung sprich man daran von State Dependent Memory zustandsabhängige Erinnerungen.

00:53:40: Man wird eigentlich zu einem etwas dümmeren Ich könnte mal sagen und typischerweise auch hibbelicher oder erstatter.

00:53:47: Das sind zwei Haupttendenzen.

00:53:49: unruhiger und alles mögliche.

00:53:51: Und in dieser Ohnmachterlebnis weiß werden wir übrigens auch anfällig dafür für Angebote voraus, die einem Sicherheit versprechen

00:54:00: Vorgaukeln auch.

00:54:01: Genau, deswegen ist es zum Beispiel auch demokratiegefährdend.

00:54:05: Also sieht man beim Trump

00:54:06: z.B.,

00:54:07: aber vor allen Dingen ist man dann auch eher in der Neigung weil man diese Ohnmacht nicht so aushält aktivistisch zu werden.

00:54:13: Das zweit

00:54:15: das alarmistische aktivistische.

00:54:17: Ein Kompensationslösungsversuch um mit dieser unangenehmen Grundsache umgehen zu können und auch natürlich, dass dann so irgendwie die Aufmerksamkeit sich zerschlittert.

00:54:29: Man wird eigentlich verwirrt da immer drinnen und das ist schon Teufelskreis dann.

00:54:33: Er hat aber damit zu tun, dass man sich unwillkürlich vor allen Dingen orientiert an den Zielen, die man nicht selbstwächsam erreichen kann.

00:54:42: Da kann man aber Änderung reinbringen in der Form indem er Umfokusierung macht für sich als Individuum schon natürlich, aber auch wenn man zum Beispiel eine Führungsrolle ist oder in einer Organisation auf der Mitarbeiter-Ebene.

00:54:56: Wenn man diese Prozesse mal versteht dann kann man gucken die sind nicht einfach da sie sind selbst produziert das kann man niemand vorwerfen das sollte man ganz tun sondern weil es läuft ja unwillkürlich das läuft einfach erstmal so aber man kann es steuern lernen Das kann man richtig gezielt steuern lernen.

00:55:14: Und gerade in der hybrissystemischen Arbeit habe ich da X-Intervention dafür entwickelt, wie man das dann gezielt Steuern leiden kann.

00:55:20: Steueren kann man es aber nicht, wenn man dagegen kämpft!

00:55:23: Weil je...wenn man dagegen kämpft, da das unwillkürlich ist und deswegen immer schneller und stärker als alles Willendliche wird mal auch diesen Kampf typischerweise verlieren was typischer Weise wieder dazu führt dass man weniger Selbstwirksamkeit mehr Ohlmacht erlebt Und damit verstärkt sich das Ganze.

00:55:42: Es geht eher darum, es wie in der Erechtswunschenarbeit... Das ist direkt das Verdienst von Erekswünschungen.

00:55:46: Das habe ich nur übernommen und weiterentwickelt.

00:55:48: Wie man das utilisiert, wie man das nutzbar macht.

00:55:51: Alle diese Dinge kann man nutzbaremachen aber nicht indem er sie bekämpft und abwertet, aber mit in Kontakt geht und sie dann umlenkt in einer bestimmten Weise.

00:56:02: Dann wird es konstruktiv zu einer einigenden Kraft

00:56:06: Hört sich eher nach asiatischer Kampfkunst an als nach hautrauf Mentalität, wenn man so will.

00:56:12: Wenn ich dir jetzt zuhör, dann zerglieder ich mal mein AAA?

00:56:15: Dann ist das ja eigentlich so dass zwei dieser drei Symptome des ersten sind.

00:56:21: also wenn ich das so richtig übersetzt habe.

00:56:23: Also dieser Alarmismus und dieser Aktivismus, und dass defokussiert sein, dass abgelenkt sein ist ja dann eigentlich eher eine Ausprägung oder ein Symptom dessen was wir als Angst erleben.

00:56:35: Du hast noch einen wichtigen?

00:56:37: Ja du nix also Podcast Unternickt.

00:56:42: Muss ich ja mit?

00:56:44: Das ist

00:56:45: natürlich trotzdem nicht linear, es ist so ein rückensirkulärer Prozess, weil wenn dann die Leute aktivistisch sind und aktionistisch durch hin- und herrasen immer konfuser werden, dann verstärkt das natürlich wieder die Angst, das verstärkt wieder diesen Aktionismus und so geht's immer hin und her

00:57:01: fühlen sich dann in ihrem Angstzirkel da bestätigt.

00:57:04: Ich komme nochmal auf einen kleinen Punkt, den habe ich sozusagen mitgeschrieben, nämlich dieses eingebunden sein.

00:57:10: also man hat ja einmal die Möglichkeit zu sagen ah okay ich verstehe da ist Angst im System oder in dem System Mensch und es ist eine Funktion und er oder sie hat Angst vor Dingen die er nicht gestalten kann.

00:57:23: was wäre denn die Umdeutung?

00:57:25: Also welche Dinge sind dann zu gestalten?

00:57:27: das ist das eine Perspektivenveränderungen.

00:57:31: Das andere war das, und da würde ich gerne nochmal nachfragen.

00:57:35: Was hat es denn mit dem Alleinsein auf sich zu tun?

00:57:38: Also inwieweit ist das dann ein schlauer Weg darauf hinzuweisen dass man sagt wer fühlt denn wie du?

00:57:47: Wo gibt's denn – ich sag mal an der Stelle fast Schicksalsgemeinschaften oder Angstgemeinschaften?

00:57:53: Das ist ein ganz entscheidender Punkt!

00:57:55: Es gibt übrigens auch da interessante vielfältige Forschung dazu.

00:57:59: Wenn man zum Beispiel nimmt, das könnte z.B.

00:58:02: in den Ukraine für bestimmte Bereiche sogar so sein.

00:58:05: Da habe ich jetzt keine Untersuchungsergebnisse aber das würde mich sehr wundern wenn es dann nicht so wäre.

00:58:11: Man weiß z. B., denn Gemeinschaften sich bedroht fühlen und als Gemeinschaft sich bedrot fühlten.

00:58:17: Menschen sind Beziehungswesen.

00:58:20: Nicht nur das Individualistische, was bei uns betont wird ist entscheidend.

00:58:24: Gerade das andere.

00:58:25: so Wenn Gemeinschaften bedroht werden sinkt die Suizidrate Die Rate von Depressionen sinkt und indirekt sogar erhöht sich eine Art Sicherheitserleben nicht in der Gefahr noch von außen auf die Bezogen aber im subjektiven erleben es eingebettet zu sein in die gemeinschaft die gemeinsam betroffen ist So deswegen.

00:58:49: Die Gefahr ist nun allerdings groß, gerade auch in Organisationen wie bei uns.

00:58:53: Wo dann ja auch noch so andere, wenn man so will Ideologien vorherrschen wie Stärke, man sollte keine Schwäche zeigen oder so und Ängste werden dann zum Beispiel als Schwäche definiert typischerweise und so, sodass manche Leute sich gar nicht trauen die zu kommunizieren, so in der Form oder sowas.

00:59:11: unter diesen Umstände isch eine gewisse Tendenz da dass die leute sich nicht anmerken lassen wollen Ihre Ängste.

00:59:18: Und wenn sie dann zum Beispiel über Ängsten reden und jammern, dann werden sie eher abgewertet wie diese Jammertante oder sonst irgendwas.

00:59:26: Es nervt uns, wir müssen jetzt mal vorwärts

00:59:28: kommen.".

00:59:29: Dann polarisiert sich das und wird sozusagen die schon vorhererlebte tendenzielle Einsamkeit massiver stärkt.

00:59:37: Dann wird es nicht in Kommunikation gebracht zu einem Koession schaffenden Solidarität und gegenseitige unterstützungsschaffenden Gemeinschaftssystem, sondern particularisiert wird vereinzelt.

00:59:50: Und dann verstärkt sich das alles so.

00:59:52: Das hat aber... Da könnte man schon in der Organisation zum Beispiel ansetzen also

00:59:57: z.B.,

00:59:58: wenn eine Führungsrolle als Beispiel ist wieder voraus, dass die damit umgehen kann.

01:00:04: Das können wir auch noch dazu kommen.

01:00:05: Aber wenn die dann sagen will Leute Wenn ihr jetzt hier rum, Aktionist oder wenn jemand Angst hat unter den Umständen.

01:00:14: Jetzt gerade was weiß ich Ölpreis wieder und so weiter vielleicht betrifft uns in der Autoindustrie und sprechen womöglich Aufträge wegen Das ist doch verständlich, wenn ihr alle oder die meisten von euch angst hätten Und diese Angst is in Ordnung Wir sollen jetzt gucken dass wir auch mal darüber reden können also eine Plattform zu verschaffen nicht damit wir uns dann lähmen Aber dass wir dann gucken, was diese Angst ist.

01:00:41: eine Kompetenz im Sinne eines Feedbacks über Bedürfnisse.

01:00:45: Ein Indikator-Frühwahn-Indikator unter Umständen?

01:00:47: Genau!

01:00:49: Wenn Angst oder sonst irgendetwas zum Problem wird da nur deshalb weil man innerlich eine Ist soll Diskrepanz erleben.

01:00:56: so wie es gerade ist soll Es nicht sein.

01:00:58: das heißt jedes Symptom Das gilt auch für andere Symptome ist eigentlich eine wertvolle kompetente Rückmeldeschleife in Richtung über einen erlebten Mangel an einem wichtigen Bedarf.

01:01:09: Und wenn man dann darüber redet, okay ich fühle mich unsicher?

01:01:12: Ich habe das Gefühl, ich verliere vielleicht ein Arbeitsplatz oder wo geht es denn weiter?

01:01:15: Wo kommen wir denn dahin?

01:01:16: No Future oder so weiter?

01:01:18: Wenn der sagt ja gut!

01:01:20: Das müssen wir aber vorwärts gucken sondern ok wie können wir das jetzt austauschen miteinander?

01:01:25: damit wird dann wieder gemeinsam handeln können also nicht nur bei dem bleiben.

01:01:29: das ist nur der Anfang.

01:01:32: ihr seid in Ordnung und wertvoll damit.

01:01:34: Und womöglich habe ich selber auch Angst, ja und?

01:01:37: Das ist nicht das Problem!

01:01:38: Das ist eine Aufgabe die wir gemeinsam haben um jetzt dann zu gucken wie wir gemeinsam wieder handlungsfähig werden in den Bereichen in denen wir handlungsfähig sind.

01:01:49: Und Organisationen gehen ja eher der andere Weg oder?

01:01:52: Leider oft also praktisch auch zu definieren dass und das ist unsere Restriktion da können wir nichts machen aber im Rahmen dieser Restriktion Da können wir viel und zwar am besten gemeinsam gestalten.

01:02:04: Wer braucht dann hier mit wem war es an Unterstützung, sodass wir unsere gemeinsamen Kräfte wieder aktivieren können?

01:02:11: Das ist jetzt der idealtypische Entwurf.

01:02:13: Es ist nicht immer so leicht zu machen aber meine Erfahrung ist zum Beispiel die auch in Veränderungsprozesse da entsteht sofort Angst über jeder Veränderungsprozession.

01:02:22: eine Organisation kann noch so sinnvoll sein wird Mit hoher Ampivalenz und auch mit emotionalen Widerständen begleitet werden, weil man geht in eine Entwicklung die man noch nicht kennt.

01:02:35: Ungewissheit erzeugt bei den allermeisten Leuten erstmal auch eine tendenzielle Angst- und Widerstand.

01:02:40: Das ist überhaupt kein Problem!

01:02:43: Es ist ein Bedürfnis... Da habe ich ja mal die größten Probleme immer, wenn ich damit Auftraggebern sage.

01:02:47: Gucken Sie dann müsste man aber dafür auch Räume schaffen, kommunikative Räime auf dem Weg wo das ausgetauscht werden darf was denn wir in Angst macht?

01:02:56: Was sind Widerstände an Widerstand erleben und so weiter.

01:02:59: Das sagen oft die Aufträge.

01:03:00: jetzt machen wir auf gar keinen Fall Das machen wir doch nicht.

01:03:03: Dann wecken wir nur schlafende Hunde.

01:03:07: Ich habe gedacht, es geht um Menschen und nicht um Hunde, sage ich dann.

01:03:11: Außerdem glauben sie ja nicht dass die schlafen im Gegenteil.

01:03:16: wenn das aber exkommuniziert wird und nicht eingebunden wird dann verstärkt Die Nichtverbundenheit, die nicht Kooperationskraft und so.

01:03:26: Und hindert eher den Entwicklungsprozess?

01:03:29: Ich meine man weiß doch aus vielen Forschungen das siebzig-achtzig Prozent der Change Prozesse nicht gelingen.

01:03:35: Genau deshalb.

01:03:36: Genau!

01:03:37: Das ist ein entscheidender Punkt und der muss da anders gemacht werden.

01:03:40: Also ich würde da jetzt noch mal gern einen Punkt dazu bringen, denn letzten Endes geht es ja um sowas wie Autonomieverlust.

01:03:47: Es geht nicht nur um die Veränderung, die ich selbst beschlossen habe – Ich baue ein Haus und ziehe an anderen Orten – sondern es wird mir eine Veränderungen übergestülpt oft noch dazu, deren Sinn ich nicht versteh, weil's mir nicht erklärt wird, nicht weil ich zu dumm bin, sondern weil sich einfach gar nicht die Mühe gemacht wird.

01:04:05: Wozu?

01:04:06: soll denn diese Veränderung intendiert werden oder es wird kaschiert.

01:04:10: Und ich habe auch keine Möglichkeit, kein Ventil meine vielleicht sehr berechtigten Einwände zu äußern und zu diskutieren.

01:04:18: Da würde ich noch mal zurückgehen an dieses Thema, was du anfängst, wie ihr sagt das zum Thema Veränderung auch.

01:04:24: Wie wichtig ist es auch das Anzuerkennen wertzuschätzen?

01:04:27: Was die Organisation bereits hat?

01:04:29: Also was ist auch das Bewahrenswerte?

01:04:32: Weil das kommt mir in den Veränderungsprozessen oft viel zu kurz.

01:04:36: Ja ganz entscheidender Teil also.

01:04:39: fangen wir mit einem typischen Glaubenssatz in der Psychotherapiebild.

01:04:44: Der wird aber leider oft auch übertragen auf die Beratungswelt, sonst so.

01:04:48: Der ist aber sowas von dümmlich und inkompetent das einem schon schlecht werden könnte, aber er ist sehr beliebt bei Psychotherapeuten zum Beispiel im Suchtbereich besonders.

01:04:57: Wenn also zum Beispiel jemand, sagen wir mal da kommt eine Therapie und dann soll irgendwie eine Änderung angestrebt werden Und dann macht die Person aber nicht genug für die Änderung oder auch gar nichts.

01:05:08: Dann ist eine beliebte Sache bei frustrierenden Therapeuten, die ihre Interventionen angeboten haben und die aber nicht umgesetzt wurden.

01:05:15: Ja der hat ja noch nicht genug Leidensdruck.

01:05:17: Der braucht noch mehr Leidendruck weil sonst macht er ja nix.

01:05:21: Also die Idee der Glaube durch mehr Leidendstruck würde dann jemand eher was ändern.

01:05:26: Er ist in unserer Gesellschaft sehr beliebt so.

01:05:29: Das kann ich hypnosystemisch in einer Minute widerlegen.

01:05:32: das ist sowas von vollkommen unpassend und auch auf eine Art krass inkompetent von Leuten, die sagen.

01:05:38: Weil wenn man als Hypno-System ist dran geht... Und das kann man alles gut belegen über Forschungsergebnisse der Herrnforschung.

01:05:44: Ich habe überhaupt kein Problem!

01:05:45: Ich bringe da nichts Neues.

01:05:46: Das ist eigentlich trivial, wenn ich sage es.

01:05:50: Dann muss ich ja gucken wie wird das unwillkürliche erleben von jemanden?

01:05:55: Und deswegen reicht es auch nicht mit den Organisationenstrukturen.

01:05:58: Weil das löst auf der unwillkürlichen Ebene bei Individuen, was außen das wirkt wieder in die Organisation rein.

01:06:05: Wenn jemand vermehrt einen Leidensdruck erlebt zum Beispiel dann aktiviert es andere Erlebnis-Netzwerke.

01:06:11: In der Hirnforschung gibt es so genannte Hepsche Gesetz, zählen dem ineinander vor und vernetzen sich.

01:06:16: Und wenn sie mal vernetzt sind, dann freuen Sie wieder miteinander.

01:06:19: Da hat alles was wir erlebt haben das zeigt dann die Gedächtnisforschung, Episodengedächtnis.

01:06:24: Wenn es ein bisschen emotional geladen war Dann wird es in uns gespeichert und kann wieder aufgerufen werden.

01:06:30: Das heißt wenn ich jetzt zum Beispiel sehr viel Leiterlebe Dann aktiviert es die Netzwerke Weil das leiterleben ist ein Element im Erlebnisnetzwerk was irgendwann, wo ich früher mal gelitten habe.

01:06:42: Wo ich mich ohnmächtig schwach, kraftlos und so weiter gefühlt hab.

01:06:46: Da wurde ein solches Leidensnetzwerk aktiviert.

01:06:49: Das wird dann wieder aktiviert.

01:06:50: das heißt Ich da könnte ich strotzen vor Kompetenzen vor intellektueller Kapazität und So.

01:06:56: Dann werde ich in meinem Gefühlten erleben Was dann aber meine Handlungen Entscheidungen bestimmt.

01:07:01: werde ich zu jemand anderem?

01:07:03: ich sehe vielleicht noch ähnlich aus Aber ich werde eigentlich zu einem viel jüngeren, das wird typischerweise alterklassisch.

01:07:09: Das finde ich so spannend und dümmer auch hast du gesagt?

01:07:13: Also dümma im Sinne... Ich habe alle Kompetenzen, blöderweise kriege ich aber einen Zugang nicht mehr dazu weil wie auch die Gedächtnisforschung zeigt dieses Netzwerk jedes Netzwerk ist mit unterschiedlichen Erinnerungen und damit auch mit unterschiedlichem Zukunftskapazitäten verbunden.

01:07:29: wenn ich jetzt zum zittrigen kleinen Schwachen mich ohnmächtig fühlen achtjährigen Werte zum Beispiel, dann handelt der Mensch auch wenn er fünfzig ist natürlich erstmal spontan unwillkürlich wie der achtjährige.

01:07:42: Und das ist undifferenzierter, inkompetenter

01:07:45: usw.,

01:07:46: blöderweise gerade in den Situationen wo es eine ganze Kompetenz bräuchte.

01:07:50: Also erst mal stimmt es überhaupt nicht, dass wenn jemand mehr Leidensdruck hat das er dann motivierter wird.

01:07:56: Und die besseren Entscheidungen trifft.

01:07:57: vor allen Dingen?

01:07:58: Ja

01:07:58: genau aber vorher schon ist es so, dass viele Leute eher in die Apathie und die Resignation gehen weil sie sich immer ohnmächtiger erleben und dann brauchen wir gar nichts machen.

01:08:08: ich habe sowieso keine Chance.

01:08:09: Aber selbst wenn jemand durch mehr Leidenstruck dann das Gefühl hat jetzt muss ich was machen müssen wir sehr unterscheiden zwischen erlebter Bereitschaft Das wäre jetzt das, ich muss was machen und erlebter Fähigkeit.

01:08:21: Und die wird immer geringer!

01:08:23: Wenn dann jemand etwas macht wie du sagst, wird es eher ungünstiger und differenzierter oft destruktiver.

01:08:29: also ist vermehrter Leidensdruck die katastrophalste Strategie die mehr wort ansetzen kann.

01:08:35: wenn jemand etwas ändern will dann braucht er Stärke weil jede Änderung geht ja in die Ungewissheit der Zukunft.

01:08:41: dafür brauchst du Flexibilität, Kreativität alle deine Kompetenzen und stärker so dazu.

01:08:48: Die kriegt man nicht durch Fokussieren auf Defizite und Mangel, sondern genau das was du gesagt hast, was ist bewahrenswert?

01:08:56: Was im System gibt dir die Kraft und die Flexibilität und auch miteinander in der Kooperation dass wir gemeinsam das überhaupt meistern können.

01:09:07: Und das heißt mehr Anerkennung, mehr Würdechung und mehr Wertschätzung auch für die Ambivalenzen und Ängste, die da drin stecken.

01:09:14: Aber für alles was man ohnehin gemacht hat sowieso... Das gibt dann die Chance für die Veränderungen viel, viel mehr also eher wenn es einem gut geht nicht wenn es einen schlecht geht

01:09:25: Auf jeden Fall!

01:09:25: Und wir sehen jetzt sind ja viele Unternehmen und deswegen im Zuge auch viele Führungskräfte in der verzwickten Lage dass sie das selbst wenn Sie das alle schlau wüssten wahrscheinlich auch gar nicht tun.

01:09:37: Das muss man ja diese Zusammenhänge erst mal sich vergegenwärtigen, dass sie sagen wir sind im Moment in der schwierigen Zeit!

01:09:44: Wir haben Rezessionen und selbst die Unternehmen, die noch keine haben beten Sie auf zynische Art und Weise finde ich mit komischen Sparprogrammen herbei.

01:09:52: das war jetzt eine kleine ironische Seitenbemerkung, aber mein Erleben und die dann auch wirklich eine Maßnahme.

01:09:59: Da sind wir jetzt bei dem zweiten Arbeit diesem eher aktivistisch-allermistischen was ganz schnell der Effekt wirkt.

01:10:06: Und da passiert ja genau das.

01:10:07: Dann wird genau eben dieser Leidensdruck vielleicht noch künstlich zusätzlich erhöht um möglichst schnell Erfolge zu haben.

01:10:15: Mehr Performance, mehr Produktivität.

01:10:17: Jetzt ist hier mal Schluss mit schönen Wetterpädagogik und diesen ganzen New Work-Gedöns.

01:10:23: Das brauchen wir alles nicht.

01:10:24: Wir müssen jetzt hier mal PS auf die Straße.

01:10:27: Was wäre da wieder dein systemischer Blick drauf?

01:10:30: Das ist eben leider genau das was auf der Basis der Angst, wie man es so ein hat eine wird auf einer Art auch verständlichen Reaktionen aber Verstehen kann ich schon, aber ich muss ja die Wirkung prüfen und die Wirkung ist eben nicht gut.

01:10:46: in der Form sieht man über den Politik erständig.

01:10:49: Ob das Rentensystem ist ob dass die Heizungsgesetz die Darmik war oder sowas in der Art.

01:10:54: da werden somit heiser Nadel Sachen gestrickt noch dazu immer wieder angst.

01:10:58: Ich soll es ja ein bisschen so machen, dass ja keiner aneckt weil sonst die Wahlstimmen jetzt zu sind.

01:11:03: und was ist dann des Ergebnis?

01:11:05: katastrophale Dinge oft die danach er wieder ein bisschen umgeworfen werden, so dass sie zur Verwirrung sorgen.

01:11:11: Was wieder sowieso wie Aktionismus mehr stärkt und so weiter.

01:11:15: Also auch da wäre es eher gut das aktionistische nicht abzuwerden sind.

01:11:20: klar ist die erste Reaktion von uns in der Form aber jetzt gucken wir mal Leute machen wir uns nichts vor.

01:11:25: Wir sind in einer schweren womöglich herausfordernd gefährlichen Situation.

01:11:30: Wir wissen nicht wie's weitergeht Aber jetzt umso mehr sollen wir immer mit Würdigung der Angst dabei ist Auch wenn eine Seite von uns, da kann man gut mit so bestimmten Modellen wie ich dafür entwickelt habe.

01:11:42: Wir haben ja mehrere Seiten sozusagen eine seite von uns die bippert womöglich eines seiten und ist in ordnung.

01:11:51: Aber dann gucken wir was wir noch in unseren Möglichkeiten machen können.

01:11:55: So und da hab' ich dann gibt's viele hymnesystemische strategien Wie wann denn die innere welt verändern kann weil diese engste und dieses das aktionistische was da kommt auf der inneren Ebene.

01:12:06: Knall hat systemisch nur in das innere System geguckt.

01:12:10: Wir dürfen nicht nur ins äußere Organisationssystem gucken, das ist der Außenkontext für die autonome Individuen, deren Innenkontakt müssen wir auch angucken.

01:12:20: und da ist zum Beispiel Angst.

01:12:21: und zur Aktion ist es nur erklärbar wenn ein Gefühl so nahe kommt unwillkürlich dass man überflutet wird So in der Form.

01:12:30: Das kann man aber hybrisystemisch gezielt ändern, also okay Leute jetzt gucken wir mal, wir tun mal alle diese Bedrohlichkeitssachen dran und stellen uns mal vor ok wer schauen sie die müssen wir im Blick behalten.

01:12:41: ja nicht schön reden so einfach es geht positiv aus ist stimmlich das weiß doch kein Mensch das glaubt man sicher selber auch nicht.

01:12:49: wo?

01:12:49: ich

01:12:50: für thinking ja dass es keine mitholt genau

01:12:54: die ganzen worst case Szenarien die sollten wir beachten Aber nicht im Zentrum unserer Aufmerksamkeit.

01:13:00: Die tue man dann, wenn ich mit Teams arbeite mache ich es dann mit Pin-Wende oder sowas.

01:13:05: So wie wir gucken uns mehrere Fernseher an und auf einen Fernsehr unter Einigmanns drauf wo kommt er hin?

01:13:11: Nicht ins Zentrum der kommt nach links, nach rechts oder so was.

01:13:15: Oh Gott!

01:13:17: Es können katastrophal werden.

01:13:19: Das sollte man gerade nicht ausblende weil es einem wachsam halten kann Und damit kann man schneller reagieren darauf so, ne?

01:13:27: Es gibt ja ganze Beratungsfirmen.

01:13:29: Die machen wir aus Case-Szenario-Techniken aber doch netter um die Leute zu lehnen sondern immer Plan B, Plan C oder sowas sogar für die blödesten Varianten haben können.

01:13:40: Also es muss da fokussiert werden und dann gucken wir was ist bewahrenswert an uns?

01:13:45: Was sind unsere Dinge, die uns ausmachen, für die wir einstehen können?

01:13:50: Unsere ganzen Kompetenzen?

01:13:54: Welche unterschiedlichen Ziele?

01:13:56: Weil unter diesen Umständen ist es ja auch das Blöde für die meisten Leute, dass man gar keine klare Ziel-Definition mehr machen kann.

01:14:03: Management by Objectives ist dann schwierig bis kaum möglich.

01:14:07: Sehr schwierig!

01:14:07: Weil du hast gar keine klaren Ziele mehr, die du machen kannst weil sie im Bereich der Ungewissheit ist.

01:14:13: also müssen wir unsere Grundausstattung angucken, die uns wieder in die Kraft bringt.

01:14:18: Wie haben wir auch vielleicht schon mal Krisen bewältigt, was alles können wir überhaupt und so.

01:14:23: Und welche unterschiedlichen Varianten an hilfreiche Entwicklungen könnten wir daraus ableiten?

01:14:29: Auch wenn wir wissen das können wir nicht hundertprozentig ausschließen, was in der Worst Case Szenario-Imagination da aufscheint.

01:14:38: Das kann sein!

01:14:39: Es kann saublöt werden es muss es aber nicht.

01:14:43: Und dann den Blick, also praktisch wie ich nenn das manchmal Stereo-Fansehen.

01:14:48: Das ist wie so ein Bloomberg TV, ja?

01:14:50: Wieso die Analysten oder die Investmentbroker, die da ihre mehreren Bloomberg Terminals haben und die alle... beobachten, ja.

01:14:57: Also auch noch mal schönes Bild.

01:14:58: dieses innere Parlament was du da beschrieben hast mit Oppositionen, Mitfraktionen und großen Redenanteilen wollen wir mal hoffen das war da innerlich einen guten Bundestagspräsident.

01:15:08: oder innere haben, die das orchestriert und vielleicht die destruktiven Stimmen entsprechend auch ein bisschen runterpitscht und runter regelt.

01:15:17: Dafür brauchen wir eine Instanz, die muss man aber nicht lernen.

01:15:22: Potenzialbereich des Unwilligkirchen schon, man muss ja aber aktivieren.

01:15:26: Ich nenn das eine Steuerposition.

01:15:28: Dass wir praktisch dann alles imaginativ und es kann auch als Team machen so da muss man nicht psychotherapeutischer werden Das wäre gerade zu hinterlich.

01:15:36: Es geht darum strategisch die innere Systemwelt umzubauen Und ich kann mal ganz gezielt machen okay jetzt gehen wir in eine Position und jeder kennt sich schon Mal wo er irgendwo sogar wenn schwierig war handlungsfähig war mit einem Raum erleben.

01:15:50: Weil Angst zum Beispiel setzt gefühlt innerlich immer voraus, dass man Enge erlebt.

01:15:55: Das Wort Angst kommt aus der lateinischen Wurzel unter anderem Angustia und das heißt verengter Raum, verengtes Denken.

01:16:02: also müssen wir auf der Raumebene was machen.

01:16:05: da gibt es hypsnosystemische Interventionen die ich dafür entwickle habe wie mal den gefühlten Raum um sich rum wieder gut weitet und damit sofort eine andere Körperkoordination, Atmung Beweglichkeit kriegt und sofort andere Gedanken.

01:16:18: Ja, denken in Möglichkeiten.

01:16:20: Und

01:16:20: auch der verengte Röhrenblick auf man wird ja hypnotisiert von den Angstfantasien eröffnet sich auch und dann kann so okay.

01:16:28: und jetzt unterhalten wir uns mal darüber was sind die Sachen die ihr gut könnt?

01:16:33: Was sind die Sache die sie schon bewährt habe auch in schwierigen Situationen?

01:16:37: Was ist noch was sonst an wertvollen Sachen da?

01:16:39: und wie habt ihr es schon mal erlebt dass euch gegenseitig unterstützen können in so schwierigen Zeiten Und mit der Ausstattung des veränderten Bewusstseins der Leute, dann werden die sehen noch ähnlich aus.

01:16:51: Aber eigentlich streng genommen sind es andere Leute mit anderen Zugang zu ihren Kompetenzen, zu ihren kreativen und flexiblen Möglichkeiten.

01:17:01: Und jetzt gucken wir mal was können wir daraus mit dieser Grundausstattungen möglicherweise an unterschiedlichen Entwicklungen machen, auf die wir uns noch gar nicht festlegen müssen?

01:17:12: Also, deswegen habe ich zum Beispiel ein Konzept dafür entwickelt für solche Dinge.

01:17:16: Das nenne ich polinesische Segeln damit.

01:17:20: Was

01:17:20: meinst du damit?

01:17:21: Ja das ist eine Metapher.

01:17:23: So Technologie hat mich immer interessiert.

01:17:25: im Nebenfach so und da gab es schon über viele Jahre immer die Diskussion früher wie kommen eigentlich Polinesia auf die Inseln in der Form Weil die kommen ursprünglich, das muss ich heute einig.

01:17:37: Aus der philippinischen Gegend.

01:17:38: anscheinend haben wir aber den ganzen Pazifik besiedelt.

01:17:41: Das sind auch sicher viele abgesoffen, aber viele sind da angekommen und das habe ich deswegen entwickelt weil viele der Aufträge, die ich dann kriege ob in Coaching oder hinter... Die sind eher negativ formuliert.

01:17:53: so was soll denn rauskommen?

01:17:55: Ja das und dass soll aufhören!

01:17:57: Die Unsicherheit soll auf hören!

01:17:58: Die Ängste sollen weg usw.. Das sind alles negativ formulierte Ziele die stärken auf der unwillkürlichen Ebene nur das Problem erleben, weil dann fokussieren sie genau auf das wo man weg will.

01:18:09: Wenn ich dann aber frage ja was soll es denn hingehen und was wäre das?

01:18:12: Ja wieso mal nicht!

01:18:13: Weil das schon alles ungewiss.

01:18:15: Und dafür habe ich dann diese Metapher erfunden so in Richtung wie die Leute sagen soll weg stelle ich mir vor also die Polineser, die standet da im philippinischen irgendwo wo sie hergonsern wir müssen hier weg.

01:18:26: das soll aufhören aber was soll anführen?

01:18:28: ja und dann haben behaupte ich dass alle das erfunden So, dass die dann gesagt haben, so wir fahren jetzt mal in die Richtung.

01:18:35: Bestimmt ist da eine Insel.

01:18:37: Wohl wissen das sie keine Ahnung hatte weil Sie haben nur Wasser gesehen.

01:18:40: Um dann ins See zu stechen aber in der nächsten Sekunde in alle Richtungen zu gucken.

01:18:45: und wenn sie dann einen Insel entdeckt haben... Die waren viel pfiffiger und differenzierter.

01:18:49: Aber das lassen wir jetzt mal weg.

01:18:51: Wenn es mal eine Inselfel entdeckte, die ganz woanders war, wird da wohl sie hinwollten.

01:18:54: ursprünglich Dann war ihnen das völlig egal was sie vorher als Ziel gesetzt hatten Und haben umgeschwenkt und sind dahin gefahren.

01:19:01: Was ich damit ausdrücken will, ist die Funktion eines Ziels – nicht es zu erreichen!

01:19:07: Die Funktion des Ziels ist in Bewegung zu kommen...

01:19:13: Die Zuversicht überhaupt sich auf den Weg zu machen?

01:19:15: Natürlich ist das toll wenn man dieses Ziel erreicht aber wenn man es nicht erreicht ist es niemals ein Versagen.

01:19:20: Das ist das Wichtige, weil wenn man unter Ungewissheit handlungsorientiert sein will dann ist bei unserer Kultur oft so dass die Leute denken ja wenn ich aber das Ziel nicht erreiche.

01:19:30: Dann bin ich Versager und das engstigt sie schon und macht sie enger schon am Stadt.

01:19:35: So

01:19:36: wäre es genau.

01:19:37: wäre es nicht dann auch gut zu sagen dass die Funktion des Ziels so wie du sagst ist Dass sich mich auf den Weg gemacht hat Und wir gehen davon aus dass es uns wohin bringen wird an einen vielleicht besseren Ort.

01:19:51: Genau, das wissen wir zwar nicht vorher aber die Wahrscheinlichkeit erhöhen wir wenn wir uns in Bewegung setzen und die Funktion des Ziels also sich in Bewegungen zu setzten um dann erst die ganzen Feedbacks die man auf den Weg kriegt Die kann man doch gar nicht alle vorher berechnen

01:20:06: Kannst du nicht?

01:20:07: In

01:20:07: einem kreativen Lernprozess gemeinsam umzusetzen Und dann kommt man vielleicht wo ganz anders an als da, wo man ursprünglich hinwollte.

01:20:15: Aber das war ein Erfolg!

01:20:17: Nicht einfach so in der Form.

01:20:19: Und ich sage... Ich würde da sogar noch einen draufsetzen wenn man ein Ziel nicht erreicht.

01:20:23: Woher will ich denn auch überhaupt wissen?

01:20:27: Wie ich angenommen würde das Ziel erreichen wie dann mein inneres Erleben in diesem Ziel sein wird.

01:20:34: Das kannst du nur fantasieren oder hochrechen aber nicht wissen.

01:20:38: Genau und deswegen ist es also Das ist aber wichtig schon vom Stadt an.

01:20:43: Weil die meisten Leute bei uns, die machen ihren Wert sogar oft davon abhängig – das habe ich in Coachings Tausendmal erlebt und so -, dass sie dann auch sicher sind, dass sie das erreichen, weil wenn sie es nicht erreichen würden, dann wären Sie für sich selber schon Versager, haben aber auch die Angst von anderen als Versager gesehen zu werden.

01:21:03: Und das lähmt sie schon bei Beginn und hat damit die blöde Auswirkung, dass ihre Kompetenzen auf dem Weg gar nicht alle so richtig... in Gang setzen können, was die Erfolgswahrscheinlichkeit natürlich wieder mindert.

01:21:15: Wenn ich auch mal reingehe und sage okay jetzt mache ich etwas, toll wäre wenn ich es erreiche, wenn nicht dann war's aber ein erfolgreicher LN-Prozess.

01:21:22: da mache ich was anderes draus von dem ich jetzt noch nicht einmal weiß was es sein muss so in der Form.

01:21:28: Aber da gucken wir mal das hat auch Solidarität Koalition in einem Team zufolge weil die Versagensangst auch dort wird geringer.

01:21:37: Das möchte aber die Führung schon so reinbringen.

01:21:40: Also wenn man mich zum Beispiel anguckt, ich bin ein krasser Versager.

01:21:44: Durchgehend!

01:21:47: Den Eindruck habe ich auch.

01:21:50: Ich wollte es ja nicht so direkt sagen.

01:21:52: Wir können auf und drüber reden.

01:21:54: Wie können wir auf und rüber reden?

01:21:55: Ja, das sieht schon aus, als würde ich unbedingt Pilot werden.

01:22:00: Ja, das hat nicht geklappt, siehste.

01:22:02: Wenn Joann gesagt hätte, dann gibt er noch andere Möglichkeiten, der hätte nur Krach mit mir gekriegt!

01:22:06: Das war die Wahrheit... ja gut, da bin ich nicht gelohnt geworden.

01:22:10: Dann habe ich halt Volkswirtschaft studiert und da wollte ich dann so einen YAPI-Manager werden.

01:22:15: Dann bin ich mitten in die Studentenbewegung geraten, es hat mein Ding ziemlich verändert.

01:22:20: Und so, dann wollte ich plötzlich Familientherapeut werden und habt deswegen Medizin studiert.

01:22:26: Dann habe ich halt Medizin gemacht, alles und alle möglichen Ausbildungen.

01:22:30: Und was bin ich jetzt schließlich geworden?

01:22:32: Facharzt für psychosomatische Medizin...

01:22:35: Moment!

01:22:36: Du steuerst erfolgreiche Unternehmen oder Unternehmen auf dem Weg zum Erfolg mit therapeutischen Methoden?

01:22:47: Du bringst alles zusammen.

01:22:49: Eigentlich wollte ich was ganz anderes werden.

01:22:51: Das stimmt!

01:22:52: Ich bin auch als Pilotversager, als Volksversager und als Familientherapeutversager.

01:23:01: Das mache ich auch noch kaum ab und zu schon weil ich es gerne mache aber weniger.

01:23:05: Und was bin ich jetzt?

01:23:06: Jetzt bin ich halt so ein Hochobizinte der da so Sachen macht wie erstes.

01:23:13: wenn ich mich von den Zielen abhängig mache Dann bin ich von vornherein schon in einer Stresssituation, die meinen Kompetenzzugang mindert.

01:23:22: Deswegen ist es sehr viel sinnvoller anders vorzugehen und das kann man wieder intimes reinbringen.

01:23:27: Da zitiere ich immer gern Watschlaf Havel.

01:23:29: Das finde ich optimal dafür.

01:23:30: Der hat mal so schön gesagt Hoffnung ist nicht die Sicherheit dass das was man tut dann auch das gewünschte Ergebnis bringt.

01:23:38: Dass gerade Nichtzeit für ihn Hoffnung sondern Die Gewissheit dass das Was Man tut Für einen Sinn macht Ganz unabhängig vom Ergebnis.

01:23:47: Mit der Sinnorientierung im Hier und Jetzt, weil da trifft man Entscheidungen, kriege ich eine Basis von innerer Sicherheit die dann das Umgehen mit der bleibenden äußeren Ungewissheit und Unsicherheit deutlich verbessert.

01:24:02: Wir sind nicht omnipotent aber wir haben mehr drauf an Gestaltungsmöglichkeiten obwohl wir in vielen Dingen auch ohnmächtig sind aber vielmehr darauf als mal üblicherweise denken und fühlen.

01:24:13: Und das war so ein wunderschönes Schlusswort lieber Gunter, dass ich mir jetzt folgendes mache.

01:24:19: Ich mach jetzt mir mal einen Knoten weil ich weiß genau.

01:24:21: wir haben den dritten Punkt nämlich dieses abgelenkt das fokussiert haben wir nicht so richtig aufgebohrt.

01:24:27: was hältst du davon?

01:24:28: Ich notiere mir das auf mein Fleißkärtchen Und das besprechen wir, wenn du das nächste Mal kommst.

01:24:34: Wenn du magst!

01:24:35: Gerne, klar.

01:24:36: Also da kommt man viel zu sagen... Das führt ja dann dazu bis zu heute wieder was mal so gern an ADHS-Syndromen

01:24:43: und Weinen

01:24:44: und sowas auch wieder nur als Unfähigkeit beschrieben wird in erster Linie.

01:24:49: So schade finde ich das.

01:24:51: aber gut?

01:24:51: Ja gerne, gerne!

01:24:53: Also an der Stelle liebe Hörerinnenhörs.

01:24:56: sorry für den Cliffhänger.

01:24:58: Ich finde es war ein sehr schönes Gespräch, was du uns hier oder sehr kluge Gedanken und vor allen Dingen sehr wirkmächtige Gedanken.

01:25:05: Also hypnosystemisch ist ja einiges bei mir zumindest im Kopf passiert.

01:25:10: Ich hoffe bei dir auch!

01:25:11: Dann wäre es ja ein schönes Gespräch auch für dich gewesen.

01:25:14: Ich danke dir jedenfalls ganz arg und freue mich auf Runde zwei.

01:25:18: Danke dir Jule für die Einladung und für das anregende Gespräch.

01:25:21: also schönen Tag.

01:25:24: Es gibt so Gespräche, die muss ich erst mal sacken lassen.

01:25:27: Die muss ich erstmal Verstoff wechseln.

01:25:29: Also muss ich mir erst einmal ein Bild machen.

01:25:31: wie kann ich das denn in mein inneres Regalsystem irgendwie verräumen?

01:25:36: Und ich muss sagen mit Gunter Schmidt war es nicht ganz einfach und zwar nicht weil ich zu viel im Widerstand gegangen bin sondern weil so unglaublich viel Geballteswissen da drin war und so viele Dinge über die ich wirklich nochmal nachgedacht habe.

01:25:49: Eins nehme ich mal raus und zwar ist es das Thema Ziele.

01:25:53: Ziele sind nicht dafür da, dass wir sie erreichen also das ist nicht ihre Hauptfunktion sondern dass wir überhaupt in Bewegung kommen.

01:26:02: Es ist so naheliegend wenn wir darüber nachdenken und doch weit weg von dem was für uns immer wieder erzählen diese Logik von setze dir ein klares Ziel ein prägnantes Ziel.

01:26:12: wir reden über Smartziele.

01:26:15: Ich gucke seit diesem Gespräch ganz anders darauf und natürlich auch der, das ist schon fast so was wie ein Evergreen von ihm.

01:26:22: Wir haben keine Angst wir machen uns Angst.

01:26:26: also Wie erzeugen wir die Gefühle in uns?

01:26:29: Ein wirklich eine Sternstunde für mich.

01:26:32: ich hoffe euch geht's genauso ihr konntet so viel mitnehmen Und ich bin mir ganz sicher er kommt noch mindestens einmal vorbei und Er war ja auch bester Laune und von daher glaube ich steht den nichts im Wege.

01:26:44: Ihr habt bis dahin einen Job, macht euch gute Gefühle und macht vielleicht mir auch gute Gefüle uns allen hier bei Good Work.

01:26:51: Mittlerweile sind wir ja ein ganzes Team und wir freuen uns natürlich über jeden neuen Abonnenten, über die treuen Hörer sowieso!

01:27:00: Und damit da noch mehr dazu kommen könnt ihr was tun nämlich hinterlasst ein Like auf LinkedIn beispielsweise aber noch besser abonniert den Podcasts und hinterlastet ein paar Sterne.

01:27:11: ihr wisst schon Ja, auf den gängigen Plattformen jeden Donnerstag wieder kommt eine neue Folge mindestens und ich freue mich wenn ihr euch dazu klingt.

01:27:20: Wenn es heißt herzlich willkommen bei Good Work!