Wie viel Zumutung brauchen wir? Dr. Sibylle Anderl (359)

00:00:00: Ja, insofern eine Zumutung würde ich sagen ist, obwohl es grundsätzlich erst mal negativ klingt etwas was uns im positiven Sinn an vermeintliche Grenzen bringt und dann wiederum zeigt dass wir vielleicht mehr können und schaffen als wir vorher dachten.

00:00:18: Und uns dadurch auch wieder ein Gefühl von Selbstwirksamkeit, von einem neuen Auslohn der eigenen Fähigkeiten Möglichkeiten bringt.

00:00:32: Es geht viel um Denkfauleheit, also um das Bestreben einfach schnell die Dinge aus Impulien heraus zu machen ohne nochmal innezuhalten und nachzudenken.

00:00:44: ist das jetzt wirklich der beste Weg.

00:00:45: Stimmt das jetzt so was ich annehme?

00:00:47: Sollte ich nicht einfach noch mal einmal eine Reflexionsschleife drehen.

00:00:57: Hallo und herzlich willkommen bei Good Work, dem Podcast für gute Zusammenarbeit.

00:01:01: Und für zukunftsfähige Arbeitskultur!

00:01:04: Mein Name ist Julian Kowski und ich begrüße euch hier zu einer neuen Runde im Audio Salon im Brandeins-Podcast-Netzwerk der heute unterwegs ist in Hamburg da wo auch Brandeinz ist.

00:01:14: aber wir sind bei Kollegen beide Zeit und reden dort zusammen über das Thema der Bequemlichkeit.

00:01:23: Komisches Thema oder passt das zur Arbeitskultur?

00:01:26: Was hat denn bitte schön unsere Arbeitswelt damit zu tun, dass wir es uns besonders komfortabel gemütlich einrichten.

00:01:32: Diese Frage kann man sich natürlich berechtigterweise stellen.

00:01:35: ich habe sie Dr.

00:01:36: Sibylle Andall heute gestellt und sie ist Autorin des neuen Werkers, bequeme neue Welt, sie ist außerdem Astrophysikerin.

00:01:45: ich stelle Sie euch gleich auch nochmal vor vielleicht nur schon mal als kleines Blitzlichtchen vorab.

00:01:50: wir gehen so richtig tief rein in das Thema.

00:01:53: Warum sollten wir uns ab und zu mal Achtung?

00:01:56: jetzt kommt ein Lieblingswort von mir

00:01:58: zumuten

00:01:58: warum sollten wir es genau genießen dass das Leben Im besten Sinne auch voller Zumutung ist, was gewinnen wir dadurch?

00:02:06: bzw.

00:02:07: was verlieren wir wenn wir es uns allzu komfortabel einrichten?

00:02:11: Genau das ist unser Thema!

00:02:13: Wir werden natürlich auch am Thema KI vorbeikommen.

00:02:17: Doch diejenigen, die des Themas übertrussig sind seien schon mal ein bisschen versöhnt – ist dort verdammt lang bis es um KI geht.

00:02:25: Es geht erstmal ganz allgemein um unser Alltags erleben, denn Zibylle Anderle ist nämlich auch Philosophin.

00:02:31: Sie hat also durchaus die Gabe die Themen bis auf Marianne Grabbentiefe aufzubohren und genau das tun wir.

00:02:39: von daher wenn ihr Spaß an solchen Themen habt seid ihr hier goldrichtig.

00:02:43: noch ein kleiner Hinweis Hamburg ist fast schon so was wie meine kleine zweite Heimat geworden und deswegen freue ich mich auch dass ich am Donnerstag hier bin um mit euch zu frühstücken.

00:02:56: Donnerstag, den neunundzwanzigsten Oktober bin ich bei Statista.

00:02:59: Die kooperieren mit mir oder ich, wie auch immer mit Good Work und wir nehmen dort ein Live-Podcast auf – mit der wunderbaren Doktor.

00:03:07: Johanna Degen war schon hier zu Gast!

00:03:09: Wir reden über Einsamkeit in der Arbeitswelt unter anderem also Beziehungsgestaltung.

00:03:15: Und was passiert denn dadurch?

00:03:16: so viele digitale Zusammenarbeit?

00:03:18: Nicht nur spannend für die Selbstständigen unter euch, sondern vielleicht auch für Menschen, die sagen, Austausch!

00:03:25: Da geht noch ein bisschen was und überhaupt die Phänomene zu verstehen.

00:03:28: Schaut bitte in die Show Notes – und übrigens hier ist die Nachricht….

00:03:32: Ein kleines Kontingent an Freitickets habe ich noch ….

00:03:34: Wenn ihr euch also beeilt, könnt ihr in den Genuss kommen Ein kostenfreies Frühstück, Live-Podcast Johanna Degen zu erleben.

00:03:42: Mich auch mal kennenzulernen oder ich euch.

00:03:44: das alles könnt ihr bekommen wenn ihr ganz schnell euch anmeldet!

00:03:47: Ich freue mich auf euch.

00:03:48: aber jetzt freuen wir uns erstmal auf die Folge mit Dr.

00:03:51: Sebele Andal.

00:03:52: und zum Thema Zumutung und bequeme neue Welt Sie ist das, was ich gerne mal auf einer Party sagen würde.

00:04:01: Wenn mich jemand fragt, was machst du denn so?

00:04:03: Sie ist Astrophysikerin!

00:04:05: Allein das wäre schon eine ganze Podcastfolge wert.

00:04:08: Sie ist Autorin, sie ist Wissenschaftsjournalistin... Und sie ist einfach auch ein Mensch, der im Moment sehr viel in den Medien stattfindet.

00:04:15: Weil sie etwas beschrieben hat womit wir uns alle nicht so gerne auseinandersetzen.

00:04:20: Nämlich mit Zumutung!

00:04:22: Bei mir im Studio und das ist an dieser Stelle schon total gelogen.

00:04:25: Wir sitzen nämlich bei ihr.

00:04:26: bei der Zeit Ist Dr.

00:04:28: Zibilla Andall und ich bin ganz froh dass sie mich zu sich eingeladen hat und wir jetzt hier dieses schöne Gespräch führen können.

00:04:34: Hallo liebe Zibille Andall.

00:04:36: Hallo Frau Kahn, ich freue mich auch sehr, dass wir heute sprechen können.

00:04:39: Ja, ihr habt schon eben was ganz Witziges gemacht!

00:04:41: Wir haben hier schon Wasser getragen und das ist Wassertragen.

00:04:45: da ging schon gleich, wie gesagt die erste

00:04:47: Zubemutung

00:04:48: am Tag los?

00:04:49: Was hat's mit dem Wasser und der Zeit auf sich?

00:04:51: Na, bei der Zeit sind teilweise die Wege hier im alten Gebäude in Hamburg relativ lang von den Büros zu Kantine.

00:04:58: Und deshalb gibt es hier Eimer, die man sich morgens abholen kann und dann voll laden kann mit Wasser, mit Lärm, mit Kaffee, mit Tee ... Die man sich ins Büro mitnehmen kann.

00:05:08: Das ist dann morgens einmal die Zumutung, dass man viel tragen muss.

00:05:11: Dann ist man aber versorgt den Tag über.

00:05:14: Okay, also die Zeit bei uns gut sein und ihren ... Kollegen und Kolleginnen.

00:05:20: Man darf sich's nicht so vorstellen, es ist nicht ein Runder Putzeimer in denen das Wasser direkt

00:05:23: reingefüllt

00:05:24: wird und alle schwappt durch die Gänge laufen sondern ist es fast wie ein eckiger Fenster.

00:05:31: was putzeimer oder sieht das aus mit einem Ausguss aber auch also bin auf jeden Fall selber eingedruckt.

00:05:36: Eine

00:05:36: sehr pragmatische Lösung Ja, ich würde sagen wahrscheinlich ist es letztendlich eher praktisch als eine Zumutung.

00:05:42: Aber man kann drüber streiten!

00:05:44: Es ist interessant.

00:05:45: also wer in Hamburg mal die Gelegenheit hat in Medienhäuse ein- und auszugehen das ist wirklich empfehlenswert.

00:05:51: Also zum einen lernt man solche gebräuchte Rituale kennen Das andere was sich beim Spiegel kennenlernen durfte Eine Kantine mit Bedienungen.

00:05:58: waren sie schonmal beim Spiegeln zum Mittagessen.

00:06:01: Ich bin ja relativ spätestens in den Journalismus gekommen Und deshalb habe ich mir... leider oder Gott sei Dank kann man auch verschiedener Meinungen sein, aber die Praktika gespart.

00:06:09: Deshalb beim Spiegel zum Beispiel war ich tatsächlich noch nicht, aber ich hab schon viel über die Kantine gehört.

00:06:14: wir bekommen das gleiche Essen angeblich und das ist ganz vorzüglich.

00:06:18: also insofern Ja es klingt erst mal überraschend mit Bindung.

00:06:23: Ich weiß gar nicht ob's immer noch so ist Aber

00:06:26: Bei meinem letzten Besuch war es noch so.

00:06:30: Okay, also haben wir hier schon mal so ein kleine Menü-Karte ausgelegt, was man sich an Zumutung oder nicht möglicherweise aussuchen kann?

00:06:39: Wir starten für gewöhnlich mit einer Frage bei GoodFork auch so mit Ihnen nämlich mit der Frage wie sind sie liebe Sybille Anderl in den Tag gestartet heute?

00:06:47: und da bin ich natürlich bei ihnen jetzt ganz besonders interessiert.

00:06:52: War er schon mit Zumutungen gepflastert oder eher bequem?

00:06:55: Heute ist ja ein Montagmorgen, der startet bei mir tatsächlich immer als Erstes mit einem Blick aufs Handy.

00:07:03: Und die Frage ist irgendetwas Wichtiges passiert, was wir aktuell noch mit in die Zeitungsstrecke nehmen müssen?

00:07:09: Also Montagmorgens ist immer der Tag wo wieder mit Hochdruck weiter die Zeitung produziert wird und insofern hat heute mein Tag auch so angefangen.

00:07:17: Gott sei Dank gab's weder Erdbeben noch Überflutungen noch sonst irgendwas, was in meinen

00:07:22: Ressorten-Katastrophen

00:07:24: gefallen wäre.

00:07:25: Politisch-gesellschaftlich

00:07:26: haben wir zumindest international einiges an Zumutungen gehabt, vielleicht kurz zur Rahmung.

00:07:30: Da kann man schon mal einsortieren, wann wir sprechen.

00:07:32: Es gab diese Ausschreitungen in Frankreich.

00:07:34: das muss man sagen ist auf jeden Fall eine politische Zumutung.

00:07:37: aber im ihrem Britt sozusagen war es relativ ruhig.

00:07:43: oder Verhalten?

00:07:45: Mit der Bildung wären wir natürlich an den Protesten in Frankrich wiederum dran.

00:07:50: Das ist unser Schwester-Restaurant ich bin ja in der Wissenschaft Naja und dann hat man natürlich jeden Tag KI-Themen, die auch wiederum zu uns ins Ressort fallen.

00:08:01: El Nino ist auch gerade ein großes Thema, was wir in der aktuellen Ausgabe behandeln.

00:08:06: Also da gibt es schon einiges aber das war jetzt nichts, was mich unvorher gesehen heute Morgen aus dem Bett katapultiert hätte.

00:08:12: Okay, aber sind Sie insgesamt ein Mensch, der sich morgens oder überhaupt im Leben gerne eher bequem macht?

00:08:18: Oder eher nicht?

00:08:18: also kommen sie von der Bequemlichkeit und ich hätte deine Hypothese bei ihrem Werdegang, aber das lasst man mal zur Seite und sagen ... Verdammte Arks, ganz schön fliege was uns um die Ohren fliegt oder vielleicht genau andersrum?

00:08:32: Also ich glaube bei mir ist es tatsächlich beides.

00:08:34: Sie haben natürlich recht wenn man sich meinen Lebenslauf anguckt als Astrophysikerin wird einem erst mal ein gewisser Mut zur Unangenehme unterstellt weil ja auch viel einfach Physik und Mathe nicht gerne mögen und das Studium das Physikstudium schon auch anstrengend ist.

00:08:49: Wenn man's gerne macht dann relativiert sich das so.

00:08:53: Ich hab aber auch sehr viele sehr bequeme Seiten, das muss ich sofort ganz offen zugeben.

00:08:57: Also ob es jetzt darum geht mit den Alltag bequem zu machen schnelle Lösungen was kochen putzen und so weiter angeht zu finden Aber sich einfach mal mit dem Fernseher zu zerstreuen Mit dem Handy Dinge zu machen die einfach funktionieren also da bin ich auch absolut Zielgruppe für bequene Lösung aller Art.

00:09:19: Wahrscheinlich war das auch eine Motivation, mich damit auseinanderzusetzen.

00:09:22: Weil mir das Thema selbst total betrifft?

00:09:24: Ja ... Ich muss Ihnen ja sagen, wir werden heute über Ihr Buch was wirklich viel Beachtung findet, dass ich ganz toll finde.

00:09:30: Neue bequeme Welt.

00:09:32: Wenn wir reden und es gibt zwei Gründe, warum ich dieses Buch besonders angesprungen habe.

00:09:36: Zum einen kommt da dieses Wort, was wir jetzt schon ein paar Mal hier getroppt haben, Zumutung eines meiner Lieblingsworte, weil ich glaube, dass man daran ganz viel ... klar machen kann.

00:09:46: Von daher schon mal an der Stelle vielen Dank, dass Sie sich diesem Phänomen so widmen.

00:09:51: und dann gibt es eine Beobachtung die ich seit einigen Jahren mit mir rumschleppe hier immer wieder teile.

00:09:57: Und da sind wir glaube ich schon mitten beim Thema das Ich ja glaube, wenn man mich das nur glauben sie können das wissenschaftlich vielleicht belegen, dass am Ende jede Innovationen das Versprechen in sich trägt, die Welt ein bisschen komfortabler zu machen.

00:10:13: Ist es nicht letzten Endes so?

00:10:15: Wenn wir darüber nachdenken ...

00:10:17: Nee, das kann man schon als Charakteristikum der Moderne beschreiben.

00:10:21: Also wenn man sich anschaut, wie sich unsere moderne Welt entwickelt hat, dann ist es genau wie Sie sagen.

00:10:25: Es ist ein Zuwachs von Bequemlichkeit und von bequemen Lösungen.

00:10:29: Das ist aber auch das, was wir vom modernen Leben erwarten, was auch immer versprochen wird.

00:10:36: Da fallen sofort ganz viele Beispiele ein, wenn man sich schon einfach nur die Entwicklung zum Beispiel der Mobiltelefone anguckt.

00:10:42: Das wurde immer komfortabler und bequemer.

00:10:45: Und so erhofft man sich natürlich auch die weitere Entwicklung, dass uns immer mehr abgenommen wird und uns immermehr Schwierigkeiten und Herausforderungen aus dem Weg gehäumt werden.

00:10:54: Wir machen noch mal ein bisschen ... Gehen noch nicht in Richtung Auflösung?

00:10:58: Denn daran ist, da werden Sie wahrscheinlich meiner Meinung sein... Ich frag aber nur mal der guten Form halber zunächst einmal erst mal gar nichts verkehrt oder?

00:11:06: Nee

00:11:06: überhaupt gar nicht!

00:11:07: Es ist ja auch genau wie sie sagen das Streben nach Bequemlichkeit ist ja ein enormer Innovationstreiber.

00:11:14: Also der Versuch, Dinge einfacher zu machen oder Energie zu sparen, Aufwand zu spanen.

00:11:20: Der hat ja zu einigen großartigen Entdeckungen geführt nicht zuletzt der Computer.

00:11:25: Der Computerpionier Pzuse hatte selber gesagt dass er den Computer vor allem deshalb auch erfunden hat weil er selbst zu faul zum Rechnen war.

00:11:34: in der Physik und in der Mathematik ist es so das viele Kollegen von mir damals auch immer mit ihrer Vollheit kockiert haben, weil sie gesagt haben wir suchen nach kurzen und relevanten Lösungswegen.

00:11:45: Weil wir einfach nicht so viel aufschreiben wollen.

00:11:47: also insofern ist es eine ganz wichtigen Motivation Und unsere Welt würde ohne den menschlichen Drang nach Bequemlichkeit ganz anders aussehen und vermutlich nicht wirklich besser.

00:11:56: Ja, man hört das öfter mal also nicht aus meinem Mund aber aus Menschen die mathematisch begabt sind dass sie sagen ich bin einfach entsetzlich faul und Mathe musst du nicht wirklich in dem Sinne lernen.

00:12:05: Also du musst es vor allen Dingen mal verstehen und logisch nachvollziehen können.

00:12:09: ja wie gesagt eine welt das heißt Aber damit ist vielen Menschen möglichst bequem und einfach geht müssen sich wenige einige Menschen erst mal genau das Gegenteil davon machen.

00:12:20: Also ich meine, gelbe ist nicht die Menschen, die sich die Mühen aufsich nehmen und quasi durch die Last zur Lust kommen, dann wär's ja nichts mit der Bequemlichkeit für viele oder?

00:12:31: Das stimmt einerseits aber es ist glaube ich noch ein bisschen komplizierter weil er gleichzeitig ... dass wir auf der einen Seite sehr viele Bequemlichkeitsangebote haben.

00:12:40: Aber schon auch sagen müssen, unser Leben ist trotzdem im Großen und Ganzen nicht sonderlich bequem.

00:12:45: Wir fühlen uns ja alle total gestresst und angestrengt.

00:12:48: Die Welt ist eine einzige Überforderung in die moderne Welt.

00:12:51: Insofern spielt beides eng zusammen.

00:12:53: Es ist nicht so, dass man das gruppenweise aufteilen könnte, die einarbeiten viel und muten sich zu.

00:13:01: Und die anderen sind bequemen, sondern wir sind immer alle von beide massiv getroffen.

00:13:06: Und dann kommen Sie genau in dieses Sentiment rein mit einem Buch, das erstmal verspricht neue bequeme Welt.

00:13:11: Dann denkt vielleicht der geneigte potenzieller Leser, ah gut hier wird es schön und dann steht darunter was wir gewinnen wenn wir uns etwas zumuten.

00:13:20: Ist ist der Nagel auf den Kopf dieses Buch oder ist es vielleicht ein absolutes Buch zur Unzeit?

00:13:26: Ja, das ist eine interessante Frage weil auch da glaube ich Beides.

00:13:32: Der Titel ist natürlich erst mal eine totale Provokation, weil ich glaube das was wir als erstes spüren ist eben gerade diese Überforderung und die Müdigkeit.

00:13:41: der erste Reflex wie wir sollen uns noch mehr zumuten kann doch eigentlich nicht sein dass es nicht das was ich will.

00:13:48: Das klingt so ein bisschen wie so ein ganz unsympathisches Ja, Lebensverbesserungsstreber.

00:13:57: Streberbuch was ... Alles genau Max,

00:13:59: ja?

00:14:00: Genau so eine Selbstoptimierungsgeschichte und das will man eigentlich nicht unbedingt.

00:14:04: Das soll das Buch auch in der Tat nicht sein.

00:14:07: Und auf der anderen Seite glaube ich aber schon dass viele von uns spüren, dass Bequemlichkeit nicht immer das ist, was uns zufriedener macht, das was uns dazu bringt umso zu verhalten Erfüllteres, glücklicheres Leben führen oder wenn man's ein bisschen nicht ganz so hoch ansetzt was uns einfach zu den besseren Lösungen bringen.

00:14:28: Und insofern ist es glaube ich erstmal einen ambivalenter Eindruck.

00:14:33: Fast schon Paradoxie, oder?

00:14:34: Also ich meine das widerspricht sich ja eigentlich!

00:14:36: Es gibt hier diesen wunderschönen Uralspruch der lässt schon fast drauf schließen dass ich nicht mehr die Allerjüngste bin.

00:14:42: Wer jeden Tag... Ich weiß noch ob du den Spruch kennst wer jeden tag nur Kuchen isst Passteten und Kapauen.

00:14:48: Da geht's schon los, was ist ein Kapauen?

00:14:50: Der weiß nicht mehr, weil es Sonntag ist, dann hat eine schlechte

00:14:53: Laune.".

00:14:53: Das war so'n Spruch, den haben meine große Eltern oder manchmal auch meine Eltern noch zitiert... Und geht ja so'nn bisschen in die Richtung!

00:15:00: Das ist dieses Brüchige, dieses... Wie soll ich sagen, dass das Frugale durchaus auch braucht um anzuerkennen wenn es schön, wenn es geschmeidig-, wenn es komfortabel is'.

00:15:12: Das für ein schöner Spruch.

00:15:13: Der trifft es in der Tat genau, und diese Bequemlichkeitsdiskussion wird aber auch schon seit vielen Jahren zehn, seit langer Zeit geführt.

00:15:22: Da gibt's ja viele Märchen, die in die Richtung gehen wo immer wieder gesagt wird man muss die Dinge schätzen können, die man hat also der Fischer und seine Frau zum Beispiel.

00:15:30: Und sehr im Grunde die Geschichtsvariante dieses Spruchs.

00:15:36: Aber auch ... viele Märchen, die sagen wir müssen uns anstrengen dürfen nicht faul sein.

00:15:40: Also ein ganz altes Motiv was uns Menschen schon immer begleitet weil wir eben diese Tendenz haben.

00:15:45: und ja also insofern ist es glaube ich einen Motiv mit dem man sich immer auseinandersetzen muss.

00:15:52: das besondere an unserer Zeit heute ist aber dass wir eben dadurch dass unsere Welt so hektisch und so fordernd ist abgelenkt werden.

00:16:04: Unsere Aufmerksamkeit wird von unseren Handys, den medialen Angeboten ... Geben das Mühe?

00:16:09: Genau!

00:16:09: Von der ganzen Informationsflut absolut gefordert und abgezogen dass dadurch unser Bequemlichkeitsbedürfnis noch mal viel größer geworden ist und zwar zurecht.

00:16:22: also man kann es ja absolut nachvollziehen und dieses Buch auch nicht als Anklage gemeint sondern da kommen wir wieder zu diesem Paradox was Sie gerade angesprochen haben.

00:16:30: Es ist sozusagen eine Reaktion von uns auf diese dauerhafte Überforderung.

00:16:34: Und das kann man, glaube ich zu Recht sagen an vielen Stellen kein Zufall denn damit wird dann auch gespielt.

00:16:42: unsere Bequemlichkeit macht uns angreifbar sie macht uns abhängig Sie lässt uns Lösungen akzeptieren die vielleicht nicht immer in unserem Sinne sind und insofern spielt da beides durchaus zusammen.

00:16:53: Da kommen wir in so Richtung wie Werbung, Manipulation

00:16:56: usw.,

00:16:56: und das ist heutzutage noch mal eine ganz andere Geschichte als zu Zeiten wo es um Pasteten ... Und

00:17:01: Kapauen ging!

00:17:04: Gut also ich sag schonmal Scheibenkleister

00:17:06: ja?

00:17:07: Und vielleicht wird jetzt der ein oder andere, der uns zuhört, schon mitbekommen haben dass sie gerne die großen Fragen welzen.

00:17:13: und einen Etikett habe ich sozusagen ja auch unter Tisch fallen lassen.

00:17:16: Sie sind auch Philosophin, also sie haben auch Philosofie studiert Und wenn ich mir das jetzt noch mal ... Ich komme zu meiner Einstiegsbemerkung.

00:17:23: Das würde ich gern auf einer Party sagen, ich bin Astrophysikerin.

00:17:27: Das kann so oder so laufen?

00:17:29: Ah!

00:17:30: Okay, wir parken mal kurz das

00:17:31: Zumutungs-Thema.

00:17:32: Jetzt wird's interessant, liebe Hörer und Unhörer.

00:17:35: Da möchte ich doch mal bitte wissen wie läuft denn so

00:17:37: und wie läuft dann so?

00:17:39: Manchmal kann man die Leute auch damit ganz gut in die Flucht schlagen.

00:17:42: Es kommt wirklich drauf an.

00:17:43: Senfherrmann ist den ganzen Abend mit Gesprächen über den Urknall wie schnell alleine da ist.

00:17:50: Ist ein bisschen Risiko, ich kann es nicht unangeschränkt empfehlen?

00:17:52: Da sind

00:17:53: die Ängste der Menschen, haben die Angst vor ihnen, dass sie sagen jetzt kommt so ein Nerd-Talk oder denken, da kommen Themen, die einfach zu groß für mich zu verstehen?

00:18:00: Oder sind die Air Force star oder was muss man sich vorstellen?

00:18:03: Ich glaube, die Angst von Nerd Talk ist schon auch groß und das auch oft berechtigt.

00:18:07: Das

00:18:07: haben Sie gesagt!

00:18:08: Ich bin jetzt lang

00:18:10: genug aus der Forschung raus um so ein bisschen zu lernen, wie man normal kommunizierte, weil als ich noch in der Forschungen drin war ...

00:18:22: Die Wahrscheinlichkeit, sie auf der Party anzutreffen war damals sowieso vielleicht schon nicht X-Obitant hoch.

00:18:27: Aber gut, lass mir das mal da stehen!

00:18:29: Trotzdem frage ich mich wenn man so einen Weg wählt... Sie haben erst mal das studiert.

00:18:36: War dieser Wunsch, in die Wissenschaftskommunikation zu gehen gleich schon da?

00:18:39: Oder kam es später?

00:18:41: Das kam sehr spät.

00:18:42: Das Thema hat sich gecatcht

00:18:44: oder ... Physiker total Spaß gemacht und ich hab das Studium geliebt.

00:18:47: Dann bin ich eigentlich erst im Studium zum Universum gekommen.

00:18:51: Hab die Astrophysik kennen und lieben gelernt.

00:18:53: Ich hab dann festgestellt, dass ist ein Job der Abenteuerpotenzial hat.

00:18:57: Wenn man durch die Welt reißt und die Teleskope besucht sind ja immer ins spektakulären und tollen Orten.

00:19:04: Weißt man nur durch die Welt?

00:19:05: Ich hätte natürlich auch die Vorstellung, dass man den Wunsch hat, über die Welt zu reisen.

00:19:09: Also mal ins Weltall.

00:19:10: oder war das ein Wunsch bei Ihnen?

00:19:13: War das ein kleiner Traum?

00:19:14: vielleicht auch?

00:19:16: Damals als ich studiert habe ist es jetzt schon ein bisschen her waren wir noch gar nicht so in dieser neuen Raumfahrtäuphorie.

00:19:23: Das fing damals erst an.

00:19:24: Ich hab zweitausend Abi gemacht und Elon Musk und Bezos und Konsorten, die fingen damit ja eigentlich erst an mit der Privatisierung, die dann alles ins Rollen gebracht haben Aber ... insofern war das für mich lange nicht Thema.

00:19:37: Ich glaube, da müsste ich mich wirklich schon sehr zusammenreißen.

00:19:42: Da wären auch viele Ängste bei mir im Spiel.

00:19:44: Da werden auch einige Zumutungen oder?

00:19:46: Im Sinne meines Buches musste ich jetzt sofort sagen ja klar!

00:19:49: Ehrlicherweise oder ich überlege mir quasi gerade so ein Raum der ähnliche Zumutungspotenzial hat wie eine Reise dorthin.

00:19:58: auf eine gewisse Art und Weise fällt mir nicht so viel ein.

00:20:01: Vielleicht auch U-Boot oder so?

00:20:03: Ja, U-Boat würde ich noch schlimmer finden.

00:20:05: Also mittlerweile...

00:20:06: Küche von U-boot!

00:20:07: Ganz genau.

00:20:10: Die Steigerung.

00:20:11: Nee also im Prinzip ... Mir hat es völlig gereicht das Universum von der Erde aus zu beobachten aber Raumfahrt ist natürlich auch toll.

00:20:19: Eine letzte Frage dazu weil ich finde das passt zu unserem Thema und liebe Leute es gibt da draußen einige Podcast mit Zibylle Andall Und ich versuche natürlich auch mal ein paar Fragen rauszuhauen die nicht ganz immer sofort kommen.

00:20:31: Und es interessiert mich wirklich, was ist das eher?

00:20:34: Dass man sagt, wenn man Astrophysik studiert oder sich darauf spezialisiert ... Man will verstehen auch in Kombination mit dieser Philosophie, was die Welt im Inneren zusammenhält.

00:20:45: Oder ist es eher der Blick von außen auf die Welt?

00:20:47: Das sind ja noch mal zwei paar Schuhe.

00:20:49: also will ich wirklich in das Kleine reingehen und verstehen dass das dekonstruieren Kapieren, wie ist die Welt aufgebaut?

00:20:57: oder will ich von außen den Meta-Blick haben?

00:21:00: Wie würden sie sich da eher sortieren.

00:21:02: Er ist eine spannende Frage!

00:21:04: Also in der Physik hat man gerade wenn man sich dann spezialisiert und eine Doktorarbeit schreibt später forscht ja schon erstmal den Drang immer tiefer ins Detail einzusteigen und ins kleine zu gehen und zu fokussieren.

00:21:16: und da ist immer auch die Gefahr dass man den Blick fürs große Ehr verliert Und das war für mich im übrigen dann auch ne Motivation mich journalistisch zu versuchen, um diesen Blick weiterhin zu trainieren und mir Raum dafür zu schaffen.

00:21:30: Und in der Philosophie hat man aber natürlich auch diesen Blick ... dass da wieder die großen Fragen stellen, was mach ich eigentlich?

00:21:37: Mit welchem Recht kann ich überhaupt behaupten, dass ich die Welt verstehe als kleiner eingeschränkter Mensch?

00:21:43: Das sind Fragen, die man sich vor allem in der Philosophy stellt.

00:21:46: Deshalb war bei mir immer der Versuch beides zusammenzubringen, was nicht immer so einfach war Ähm, aber ja.

00:21:54: Es ist erst mal der Zoom rein und dann auch wieder rauszoomen

00:21:56: zu können?

00:21:56: Genau, Zoom in, Zoom out ganz genau!

00:21:59: Wann das machen wir mal oder?

00:22:00: Wir gehen mal rein.

00:22:01: Also gerne.

00:22:01: Wir gehen

00:22:01: einmal rein, machen mal Zoom in weil ich will wirklich mal im ... dekonstruieren.

00:22:06: was passiert wenn ich eine Zumutung erlebe?

00:22:10: also dürfen Sie jetzt auf der Ebene beantworten wie sie wollen psychologisch von mir aus neurologisch wie auch immer allein schonmal wann sagen Menschen Das ist eine Zumutung?

00:22:22: und was passiert da bei Ihnen?

00:22:25: Zumutungen muss man ja sagen, ist erst mal eher negativ konnotiert.

00:22:29: Da würde

00:22:29: man sagen mit Zumutum... Schlechtem

00:22:31: PR Manager das Wort!

00:22:32: Genau absolut.

00:22:33: Man würde sagen es ist etwas, dass unangemessen schwierig oder aufwendig oder energiezehrend ist.

00:22:41: Dieses Unangemessens ist natürlich wichtig weil das zeigt, dass man da ein bisschen Spielraum hat.

00:22:46: Und deshalb ich dieses Wort gleichzeitig aber sehr mag ist, weil da ja auch Mut drin steckt und

00:22:51: ... Stimmt!

00:22:51: Das verbindet sich jetzt wieder zu dem Unangemessen.

00:22:53: also oft denkt man für sich selber Ja, das ist mir jetzt so schwierig oder es ist mir zu aufwendig.

00:22:59: Aber wenn man's dann macht, wenn man es ausprobiert, merkt man nur Es ging eigentlich und das doch auch zu machen diesen inneren Über-, diesen Widerstand zu überwinden.

00:23:08: das ist dann was an den Mut andockt in der Zumutung.

00:23:13: Ja, insofern eine Zumutung würde ich sagen ist obwohl es grundsätzlich erstmal negativ klingt etwas was uns.

00:23:21: Im positiven Sinn an vermeintliche Grenzen bringt und dann wiederum zeigt dass wir vielleicht mehr können und schaffen als wir vorher dachten und uns dadurch dann auch wieder ja ein Gefühl von Selbstwirksamkeit Ja, von einem neuen Auslohrten auch der eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten bringt.

00:23:44: Ist es das was dann im Ziel quasi winkt als Belohnung?

00:23:48: Ja wenn es gelingt und glaube ich darüber sprechen wir vielleicht auch noch wann ist nicht gelingt?

00:23:54: aber Das ist das woran wir dann wachsen und insofern Zumutungen sind etwas und dass es in der Tat wie sie sagen auch wissenschaftlich an vielen Stellen bestätigt auch neurowissenschaftlich.

00:24:06: Zumutungen sind etwas, was wir brauchen.

00:24:08: Wir brauchen Herausforderung um zu lernen und uns weiterzuentwickeln, um zudem zu werden was wir sein wollen also um uns selbst hinaus herauszubilden in der Interaktion mit der Welt und das können wir nicht.

00:24:22: ohne Zumutung und ohne Herausforderung

00:24:25: Kommt noch ein Begriff in den Sinn, der ja da vielleicht auch was mit zu tun hat.

00:24:29: Ist es nicht auch eine Autonomie Verletzung?

00:24:31: Wenn ich Zumutung erlebe weil Es ist mehr als nur die schiere Anstrengungen wenn Ich zum Beispiel Kraftsportler bin und mach Was weiß ich meine extremen Sätze damit wie viel Kilo auch immer dann ist das ja auch eine enormes

00:24:43: Anstrengung,

00:24:44: die mich an und zum Teil über meine Grenzen bringt.

00:24:46: Da würde man ja höchstens ironischerweise von der Zumutung sprechen.

00:24:50: Also eher in einem satirischen Tonfall aber nicht wirklich meinend... Was ist es dann, dass es mich auch so zutiefst beleidigt ein Stück weit?

00:24:59: Wie kann man mir das zumuten?

00:25:01: Ist es die Autonomieverletzung?

00:25:02: oder was kommt da noch ins Spiel?

00:25:05: Ja, das mag auch mitziehen-einspielen in diesem Begriff tatsächlich ... Auch in dem Sinne, dass wir uns ja normalerweise als Wesen die sehr auf Vorhersage abgerichtet sind.

00:25:19: Unser Gehirn funktioniert ja als Vorhnersagemaschine.

00:25:22: Dass wir uns da mit am wohlsten fühlen wenn wir schon eine Vorstellung von dem haben was uns erwartet und wie unsere Handlungen unserer Aktionen ausgehen Das ist ja ne große Stärke von uns Menschen weil dadurch unsere Interaktion mit der Welt sehr flüssig funktionieren sehr schnell funktionieren Wenn wir uns gut auskennen, wenn alles so läuft wie wir es kennen.

00:25:44: Dann sparen wir uns auch dafür Energie und Aufwand und auch viel Risiko, dass irgendwas schiefgehen kann.

00:25:49: Aber gleichzeitig ist das eben so ... Das ist ja etwas, wo wir wieder in die Philosophie oder auch in die Soziologie kommen.

00:25:56: Uns hat Luhmann zum Beispiel sehr schön beschrieben.

00:25:59: Es ist so, dass diese sehr präzisen Vorhersagen, die wir von der Welt machen, unseren Blick oft einschränken, uns davon abhalten, Neues zu entdecken, überhaupt neue Ideen zu können.

00:26:09: Und deshalb ist es häufig sehr gewinnbringend und da kommen wir dann vielleicht auch wieder zu dem Begriff der Autonomie, wenn wir uns da ein bisschen von dem weg bewegen.

00:26:22: Wo wir sagen würden, da sind wir jetzt autonom und in Sicherheit, wo wir uns raus locken lassen aus unserer eigenen Komfortzone.

00:26:29: Das ist noch mal sehr schön, dass sie diese Schleife gemacht haben.

00:26:33: Weil ich frag mich zum Beispiel wenn jemand Mount Everest besteigt also jetzt nicht jemand der das schon hundertmal gemacht hat wobei so viele Menschen gibt es da glaube ich auch nicht die das schon so oft gemacht haben aber jemand wirklich sich einer extremen Grenzerfahrung aussetzt aber aus eigenem Antrieb und ja ein Stück weit in Anführungszeichen natürlich nicht in allen Belangen aber eine Idee hat das wird jetzt fordert, überfordert.

00:26:57: Ob das dann auch schon eine Zumutung ist oder ob es immer diese Ebene hat von ... Es wird mir angetan quasi ich kann es eben nicht bestimmen.

00:27:06: Ich bin in dem Moment ein Stück weit vielleicht sogar krasses Gegenwort zu dem Mut ohne Milchdeck.

00:27:11: Also ich muss das jetzt erdulden dadurch.

00:27:14: Es gibt nur einen Dadurch- oder Kapitulation?

00:27:18: Ja, nee, das ist interessant.

00:27:20: tatsächlich würde ich Die Zumutung über die ich im Buch geschrieben hab, immer auch eher als etwas Aktives sehen.

00:27:29: Wo man sich selber... Also gut da kann man natürlich auch darüber diskutieren ob das die naheliegende Deutung ist.

00:27:34: aber meine Erfahrung ist dass wir relativ häufig als bequem Weg auch das wählen wo wir keinen Widerstand leisten müssen also einfach sozusagen mitschwimmen in all dem was uns so auf einer niedrigen Ebene vielleicht auch schon zugemutet wird, was aber dadurch für uns bequem wird.

00:27:53: Weil wir es schon kennen.

00:27:54: und ja eben weil wir kein Widerstand leisten müssen und dann aber zu sagen nee an dieser Stelle möchte ich einen anderen Weg gehen Ich möchte etwas Neues ausprobieren.

00:28:03: Ich möchte Ja an dieser stelle Ausbrechen aus diesen vorgezeichneten Routinen.

00:28:12: Das ist die Art von Zumutungen, die mir an vielen Stellen vorschwebt.

00:28:15: Mhm.

00:28:15: Okay, dass man wirklich so wie kurz innehält und sagt ... Ah!

00:28:19: Okay... Mein Körper und alles will jetzt nach rechts abbiegen

00:28:23: ins

00:28:23: gelobte Land.

00:28:25: Ja.

00:28:26: Ins gelobten Land von Couch-, iPhone- und Chippstüte aber vielleicht?

00:28:30: Nee das ist in der Tat eine ganz wichtige Konkretisierung und Erklärung.

00:28:35: da gibt's glaube ich viele Missverständnisse also auch Also was so den beruflichen Alltag oder so angeht.

00:28:41: Auch da würde ich sagen, ist zwar jetzt nicht in dem Sinne das, was alle bequem nennen würden aber dass einfach alles also alles weiterhin so zu machen wie man schon immer gemacht hat und zu denken naja ich so Augen zu und durch ich gehe jetzt einfach weiter den Weg den ich schon immer gegangen bin.

00:28:56: Das würde ich in meinem Verständnis eher als bequeme einordnen denn das unbequem wäre darüber nachzudenken Wie kann ich es ändern?

00:29:05: Und wir gehen gleich wirklich, ich verspreche es nochmal auf so verschiedene Läher ein.

00:29:08: Auch mal ein bisschen zur begrifflichen Fassung.

00:29:12: Bequemlichkeit ist aber aus ihrer Beschreibung des Begriffs nicht gleichzusetzen mit Faulheit oder?

00:29:19: Nee absolut nicht!

00:29:20: Obwohl das auch teilweise solche Aspekte haben kann.

00:29:23: also gerade der Begriff der Denkfaulheit kommt bei mir im Buch immer wieder vor weil das ja etwas ist womit wir leider sehr viel zu tun haben bei uns selbst und bei anderen.

00:29:35: Aber Faulheit ... Also, ich glaube wirklich faule Menschen.

00:29:40: Ich weiß gar nicht.

00:29:41: Herr

00:29:41: See ist keine Identität oder es gibt vielleicht einen Zustand, in dem man sich mal faul wähnt?

00:29:46: Oder wünscht?

00:29:47: Ich glaube, Faul hat das Hauptproblem unserer Zeit, würde ich behaupten wollen.

00:29:53: Ich bin jetzt wahrscheinlich weit aus dem Fenster.

00:29:56: Mir geht's tatsächlich eher ... Es geht viel um Denk-Faulheit also, um das Bestreben ... einfach schnell die Dinge aus Impuliten herauszumachen, ohne noch mal inne zu halten und nachzudenken.

00:30:10: ist das jetzt wirklich der beste Weg.

00:30:11: Stimmt das jetzt so, was ich annehme?

00:30:13: Sollte ich nicht einfach noch mal einmal eine Reflexionsschleife drehen.

00:30:17: Sie haben es eben schonmal angesprochen.

00:30:18: Es geht ja hier bei Good Work auch oder nicht nur aus sondern vor allen Dingen auch um die Arbeitswelt also wie wir gut zusammenarbeiten und da ist das ja ein ganz wichtiges Thema.

00:30:29: auf einer sozialen Ebene erleben wir vielleicht Zumutung auf technologischer Ebene aber vor allem auch auf der Ebene des Lernens und da würde ich ganz klar ein bisschen einbiegen.

00:30:39: Es fast klingt nach einer rhetorischen Frage.

00:30:42: Aber wie wichtig ist es, dass wir auch Zumutungen aushalten um eben etwas zu lernen?

00:30:47: Ja da hat man empirisch natürlich schon wirklich umfassende Hinweise darauf, wie wichtig Zumutung für das Lernen sind.

00:30:55: also wenn man sich anguckt was Lernen so als Zutaten sozusagen braucht, also man muss sich erstmal auf irgendetwas konzentrieren, man braucht die Aufmerksamkeit dann muss man sich mit Inhalten intensiv auseinandersetzen Und dazu gehört dann eben auch, dass man Fehler macht.

00:31:12: Dass man das, was man gelernt hat in neuen Umständen anwendet mit dem ganzen Risiko, was es mit sich bringt ... dass man sozusagen mit den Gelernten ringt und sich darauf einlässt.

00:31:24: Ja, und das ist natürlich wirklich immer eine Zumutung weil es dann auch immer darum geht ihr eigenen Grenzen auszuloten zu gucken.

00:31:30: kann ich das jetzt wirklich lernen?

00:31:32: Ist es so schwierig für mich oder nicht?

00:31:33: da braucht man natürlich eine gute Balance, dass die Motivation nicht verliert.

00:31:38: Aber das weiß, glaube ich jeder der mit Lerninhalten zu tun hat.

00:31:42: Lernen ohne Herausforderungen und auch ohne dass scheitern immer mitzudenken, das geht gar nicht.

00:31:47: Und dann muss man das Ganze vertiefen und... Dann erst hat man einen echten Lernerfolg, der nachhaltig ist.

00:31:54: aber mit einer tiefen Kämpferischen würde ich fast sagen Auseinandersetzung Mit Inhalten geht das natürlich gar nicht.

00:32:03: Und wir bleiben noch mal beim Bild vom Kraftsport.

00:32:05: Das ist es im Prinzip der Trainingsreiz, die Zukunft, die ich brauche, damit ich sozusagen ... Dadurch steche uns zu einer neuen Erkenntnis kommen und einen neuen Erkennungsgewinn.

00:32:17: Wenn Sie sagen, wir sollten uns eher dahin entwickeln, dass sie sagen, wenn wir lernen, nimm einfach mal in Kauf das es zwischendrin ätzend blöd und doof ist.

00:32:26: aber am Ende bist du schlauer.

00:32:28: oder würden Sie immer Menschen dazu einlernen wollen, Versuch doch mal diesen Moment, in dem du das als Zumutung erlebst.

00:32:37: Dem auch etwas Schönes abzugewenden.

00:32:39: Das sind ja schon zwei paar Schuhe.

00:32:41: Einmal habe ich den Fokus auf den Prozess und versuche denen zu wertschätzen.

00:32:45: Und das andere Mal sage ich egal wie dadurch am Ende wird es schön.

00:32:51: Ich glaube wenn's gelingt dann ist die zweite Variante wahrscheinlich die bessere.

00:32:55: aber ich also realistisch ehrlich gesagt weiß nicht ob das immer gelingt.

00:33:00: da spreche ich jetzt vielleicht wieder als Wissenschaftlerin.

00:33:02: Als Wissenschaftler hat man ja einen extrem unbequem Job, weil man sich mit der Welt auseinandersetzen muss und die macht halt oft nicht das, was man selber will.

00:33:11: Es geht darum rauszufinden wie sie funktioniert, man macht Experimente, beobachterungen ... Da ist immer schon mitgedacht dass sich die Welt dem widersetzt, was von ihr will.

00:33:21: Und gerade im Anfang der wissenschaftlichen Karriere ist es oft sehr hart und viele Doktoranden und Doktorandinnen insbesondere, die haben da auch wirklich mit starken psychischen Problemen zu kämpfen.

00:33:36: Also das ist nicht immer schön und nicht immer toll.

00:33:39: Es ist wahrscheinlich letztendlich so wie sie sagen dass man hinterher daraus im besten Fall wenn man nicht zu sehr die eigenen Grenzen überschritten hat, dass man da gestärkt herausgeht Und wirklich für viele andere Tätigkeiten und Prozesse auch viel gelernt hat was frustrationstoleranz angeht was auch das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten angeht.

00:34:02: und ich glaube, dass es in der Tat sehr wichtig ist.

00:34:05: Wie gesagt... Ich weiß nicht ob man's wirklich immer genießen kann in dem Moment aber es ist auf jeden Fall eine total wichtige Erfahrung und man kann es nicht ohne diese Erfahrungen dahin kommen, dass man sich selber... in seiner ganzen Selbstwirksamkeit kennenlernt und insofern dann auch ein festes Fundament für kommende Herausforderungen bildet.

00:34:26: Und dazu gehört, dass man seine eigenen Grenzen erkennt?

00:34:29: Weil nicht jede Zumutung geht gut aus!

00:34:31: Das muss man ja auch der Fairness halber erwähnen.

00:34:32: Manchmal ist die Realität ein verdammter Spielverdauer.

00:34:35: Ja

00:34:35: es gibt da keine Versicherungen, die wir uns von all deren Herren

00:34:39: hält.

00:34:40: Überhaupt nicht.

00:34:42: Es gibt hier so eine Erzählung im Moment in den letzten Jahren, das ist so ein Wort... Wir haben bestimmt untergekommen.

00:34:49: Das insinuiert, dass wir ja auch ganz zufällig über Erkenntnisse stolpern können und das ist wahnsinnig beliebt dieses Fort.

00:34:59: Viel viel beliebter als zumutung nämlich die Serendipität also die Zufallsbefunde.

00:35:04: Und da könnte man ja so ein bisschen unterstellen, mach's dir nicht so schwer!

00:35:08: Hab doch einfach die Augen ein bisschen offen in der Welt und dann wird ihr schon das Gute begegnen?

00:35:13: wie verhalten die zwei sich denn zueinander?

00:35:16: Ja, lustig.

00:35:16: Ich hab gerade am Wochenende mit Wissenschaftlern darüber gesprochen.

00:35:20: Serendipity ...

00:35:22: Wahnsinnig beliebt!

00:35:23: Also es klingt ja auch halt cool?

00:35:25: Es klingt cool und es ist auch in der Tat auf der Fall, dass die irgendwie eine Rolle spielt bei großen Entdeckungen oder bei wissenschaftlichen Durchbrüchen.

00:35:34: Leider ist das nicht so einfach, dass man nur die Augen offenhalten muss.

00:35:38: Schon die Augen zu halten ist anstrengend.

00:35:39: In der Wissenschaft ist es ein gutes Beispiel, weil ... Der wissenschaftliche Betrieb funktioniert genau so, dass der Interpretier nicht gefördert wird.

00:35:48: Man muss Anträge schreiben und was man zu finden erwartet, was dann daraus folgt.

00:35:56: Da ist für Zufallsfunde wenig Platz.

00:35:59: Das ist im Alltag ja nicht anders.

00:36:00: Man ist normalerweise auch wiederum durch den ganzen Stress sehr darauf getrimmt sich, sehr genaue Vorstellungen davon zu machen was man erreichen will wie man das erreicht oder wie es genau aussieht weil es einen einfach auch effizienter macht.

00:36:15: dieses zulassen des Unerwarteten.

00:36:18: Das ist etwas, dem man Raum schaffen muss und das wiederum ist ungequem auch wenn es erstmal so klingt als könnte es einem aus blauem hüllen.

00:36:27: Und ich

00:36:30: meine wir hatten gerade schon darüber gesprochen über den menschen mit seinem gehören als vorher sage maschine.

00:36:35: das ist natürlich auch was uns in der hinsicht einengt.

00:36:37: also wir müssen uns wirklich dazu zwingen auch die augen offen halten zu können und so etwas dann überhaupt wahrzunehmen.

00:36:45: Weil wir vieles ja auch ignorieren, da gibt es auch wiederum schöne Beispiele aus der Wissenschaft wo eben gerade nicht Serendipity funktioniert hat weil die Wissenschaftler dadurch dass sie Dinge nicht erwartet haben sie auch einfach gar nicht gesehen haben.

00:36:56: ganz

00:36:56: genau also da sind wir ja auch bei den Fehlwahrnehmungen beim Confirmation Bias.

00:37:00: vielleicht können wir das noch mal in Bezug setzen weil das sagt sich so wahnsinnig leicht dahin.

00:37:05: auf linken kriegen Sie ganz viel Applaus wenn sie von Serendippity reden.

00:37:09: nur ich muss ja die Grenzen meines eigenen kategorien systems überwinden um zu sagen ach guck mal da könnte eine lösung sitzen und das ist ja die herausforderung.

00:37:20: vielleicht können sie nochmal ein stichwort oder zum stich worte confirmation bei.

00:37:23: es müssen wir sagen weil das hat ziemlich wichtig

00:37:26: ja und das zeigt auch mal wieder ein gutes beispiel dafür dass unsere psychologie die art wie unser gehören funktioniert uns an vielen stellen einfach ein bisschen auch im weh gestehen Wogegen wir dann anarbeiten müssen?

00:37:38: Und confirmation bias ist ein schönes Beispiel.

00:37:40: Das ist der Drang, die Informationen, die wir so wahrnehmen und aber auch unsere Erinnerungen und das was wir von anderen Menschen hören dass wir da bevorzugt das aufnehmen und uns merken was unseren eigenen Überzeugung entspricht und die bestätigt.

00:37:56: also wenn ich der Meinung bin den Klimawandel gibt es nicht dann werde ich mir vor allem Ähm, die Regentage im Sommer merken und ... Die harten Winter.

00:38:07: Weil ich noch die ganze Zeit vom letzten Winter mit dem vielen Schnee erzählen, der ja nun eindeutig zeigt aus der Sicht der Klimaleugner das ist ein Klimaleugeb.

00:38:15: Das stimmt doch gar

00:38:18: nicht.

00:38:19: Und das wissen wir auch alle selber.

00:38:21: Wir lesen lieber die Zeitungen, die unsere eigenen Meinungen bestätigen.

00:38:25: Also wenn ich eher konservativ bin, dann tue ich mich schwer damit, die Tat zu abonnieren und andersrum Weil es uns schwer fällt diese ständigen Herausforderungen gut einzuholen, beziehungsweise es fällt uns sehr viel leichter.

00:38:40: Die Information zu akzeptieren die dementsprechend was wir so schon glauben.

00:38:43: und das ist aber natürlich gefährlich weil wir dadurch einen Filter auf die Welt setzen der uns zwar ein angenehmes Gefühl gibt, aber nicht unbedingt im Sinne unseres Verstehen operieren.

00:38:55: So bisschen der mentale Schokoriegel schmeckt erst mal gut und macht ein wohliges Gefühl, aber ist am Ende doch nicht gut für uns?

00:39:00: Ja

00:39:01: genau!

00:39:01: Wir kommen ja gleich nochmal zu den sozialen Zumutungen und ich würde noch gerne einen Wort aufgreifen oder eine Beschreibung, die hat mir sehr gut gefallen in dem Buch.

00:39:09: Intellektuelle Bescheidenheit finde ich total schön.

00:39:12: was meint du

00:39:15: das?

00:39:17: auch tatsächlich ein Begriff, der in der Reihe steht vieler kognitiver Verzerrung die wir so haben.

00:39:25: Und das hat ja logischerweise einfach jeder also Wir alle gehen mit Vorteilen durch die Welt Mit bestimmten Vorlieben mit den Erfahrungen Die wir gemacht haben die unsere Wahrnehmung und eine bestimmte Richtung lenken.

00:39:36: Das ist ja bei allen so.

00:39:39: Gleichzeitig haben wir natürlich schon noch die Tendenz zu denken dass Dass wir sehr viel wissen und die Dinge im größten ganzen schon ganz gut verstehen Und das ist in unserer heutigen Zeit, würde ich jetzt vermuten noch viel stärker als es sowieso schon immer war.

00:39:53: Eben weil durch so Effekte wie Confirmation-Bias in den sozialen Medien es sehr leicht für uns ist unser Wissen immer wieder zu bestätigen und uns Selbstbestätigung zu holen.

00:40:04: also das heißt wir neigen eigentlich alle eher dazu unser eigenes Wissen zu überschätzen und zu denken, wir kennen uns schon mit allem so weit ganz gut aus.

00:40:13: Ich könnte ein Flugzeug für einen Gabs doch jetzt auch mal wieder diese herrliche Ruhmwefel-Männer trauen... Also sorry wenn wir hier ein bisschen Stereotyp unterwegs sind, es wurde vor allen Dingen unter Männer nach Ruhmmwefel-Prozent Trauern sich zu einem Flugzeug zu steuern ist, war enorm!

00:40:28: Und da noch einmal kleiner Exkurs gibt's ja auch einen schönen Effekt der Dany Kruger-Effekt In den Bereichen, in denen man weniger kompetent ist, ist das Selbstvertrauen umso größer.

00:40:40: Umso größerer.

00:40:41: Wenn ich wenig auskenne, dann hab' ich schon das Gefühl, dass ich da eigentlich sehr viel weiß.

00:40:45: Kann jetzt so schwer nicht sein?

00:40:46: Da ein auf Karajan muss ja nur einen Takt finden.

00:40:49: Genau.

00:40:50: Zum Beispiel bei der Philosophie ... Das ist auch mal ein schönes Beispiel.

00:40:53: Soviel kann jeder, muss man sich mit einem Bier in die Küche stellen!

00:40:57: Und ja also insofern... sind das aber natürlich Effekte, die uns davon abhalten.

00:41:03: Die Dinge wirklich zu verstehen und uns überhaupt erst mal die Mühe zu machen anzuerkennen, dass Themen eine gewisse Tiefe haben.

00:41:09: Das ist ja schonmal der erste Schritt um auch wiederum von anderen lernen zu können, die sich mit dem Thema länger beschäftigt haben.

00:41:15: Und dafür braucht man intellektuelle ... demutbezogen, weil man muss der eigenen Selbstüberschätzung entgegenwirken und einfach anerkennen.

00:41:24: Also es ist ja klar, das weiß nicht jeder alles.

00:41:27: Es ist ein erster wichtiger Schritt zu sehen.

00:41:28: Es gibt andere Leute die da vielleicht mehr wissen als ich selbst.

00:41:31: Ja also darf jeder auch mal wirklich sich wieder an die eigene Nase fassen?

00:41:35: Weil anderen würde man das immer unterschreiben und sagen keiner kann alles.

00:41:41: Und das ist aber natürlich im Alltag relevant, es ist aber auch gesellschaftlich natürlich relevant.

00:41:46: Also wie schnell wir dabei andere Leute zu kritisieren.

00:41:49: und wenn wir uns dann aber mal wirklich ehrlich fragen, wie gut wir uns bei dem Thema eigentlich auskennen muss man dann schon sagen naja vielleicht müsste man doch auch manchmal erst nochmal bisschen genauer nachgucken worüber man reden bevor man zu schnell mit den Urteilen zur Stelle ist.

00:42:06: sehr oft ein bisschen viel Meinung für bisschen wenig Ahnung.

00:42:09: ja Wir kommen mal rüber zu den sozialen Zumutungen und da sind wir ja auch ganz schnell im Arbeitsumfeld.

00:42:15: Da erleben wir das auf allen Ebenen ständig, ich finde einen Punkt mal wieder... an sich ein bisschen widersprüchlich, weil sie sagen ja zu Recht und da sind sie weiß Gott nicht die Einzige dass wir in unseren Confirmation oder Entschuldigung in unseren Bubbles uns sehr gemütlich einrichten.

00:42:35: Also wir neigen ja immer stärker soziale Medien usw.

00:42:39: dazu uns Filterblasen da gemütliche einzurichten uns wirklich nicht mehr nach links und rechts zu orientieren.

00:42:45: Und das ist an der Stelle nicht unbedingt nur politisch gemeint sondern generell bis hinzu dass wir nicht mal mitkriegen dass diese anderen Blasen existieren, also nicht nur das wir sie negieren sondern gleichzeitig sehen wir ja aber auch eine Radikalisierung der Kommunikation.

00:43:02: Das ist ja erst mal auf den ersten Blick widersprüchlich.

00:43:05: vielleicht können Sie dazu was sagen?

00:43:06: Total es war ja auch wirklich erstmal so in der Analyse der sozialen Medien die erste Tendenz eben zu sagen, wir machen es uns bequem in unseren Filterbubbles und versuchen

00:43:16: da ... Dann wär das alles gut.

00:43:17: Weil schön!

00:43:18: Wir versuchen, Widerspruch rauszuhalten aus unserer Bubble und alle sind glücklich.

00:43:21: aber so ist es ja natürlich nicht.

00:43:22: Wenn man sich die sozialen Medien anguckt, da ist wahnsinnig viel Hass und Konflikt.

00:43:27: Also das passt erst mal nicht zusammen.

00:43:28: Aber natürlich muss man sehen, erstens sind emotionale Posts das was gefördert wird im Algorithmen.

00:43:37: also das sind die, die viral gehen.

00:43:39: Und die sozialen Medien haben eine ganz neue Kommunikationskultur etabliert.

00:43:43: Es ist eine Reaktionskultur, die Medienwissenschaftlerin Anke-Trink Hogen hat dann wunderschönes Buch geschrieben, also wunderschöne aber eine gute Analyse.

00:43:52: hyperreaktiv heißt das wir werden abgerichtet schnell zu reagieren... Und die Reaktion ist die primäre Kommunikationsform.

00:44:01: Es geht nicht mehr darum, selber Inhalte in die Welt zu setzen sondern vor allem geht es darum Daumen hoch daumen runter Herz oder Nicht-Herz auf andere Dinge schnell zu reagieren eben nicht mehr in der Tiefe Sondern einfach nur impulsiv mit Zustimmung oder Ablehnung.

00:44:18: und Dazu gehört auch dass es oft gar nicht mehr Darum geht sich wirklich zu verstehen denn das würde ja schon wieder zu lange dauern zu viel, also es geht ja gar nicht.

00:44:29: Zu voraussetzungsreich?

00:44:30: Ja genau

00:44:30: und

00:44:32: worum geht's dann?

00:44:33: Es ist nur Dopaminfeuer-

00:44:35: und Bestätigung oder Nichtbestätigung?

00:44:37: Letztendlich schon!

00:44:38: Es geht um eine Positionierung, es geht um ne Abgrenzung und insofern sind wir über diese Blasen sozusagen schon hinaus weil man sich der eigenen Blase vergewissern muss auf der einen Seite.

00:44:51: Das ist ja auch immer die Gefahr, dass man irgendwas sagt was die eigene Blase erzirrt... Wenn ausgestoßen

00:44:55: wird?

00:44:55: Ja also dieses soziale Echtung, die dann auch eine hohe Kosten sind

00:45:00: und auf der anderen Seite diese schnelle reagieren auf Äußerungen aus anderen Blasen sag ich mal Und das führt dazu, dass Diskussionen absolut destruktiv werden, dass hier nicht mehr über Inhalte geführt werden eine Misstrauenskultur auch ist.

00:45:18: Und da ist die Gefahr und wir merken, dass sie sich teilweise glaube ich schon auch realisiert hat, dass diese Kommunikationsformen auch über die sozialen Medien hinaus unser diskursives Verhalten bestimmt.

00:45:31: Dass wir einfach weniger in der Lage sind uns mit fremden Meinungen und Meinungen die nicht unsere eigenen sprechen konstruktiv auseinanderzusetzen.

00:45:39: im Buch beschreibe ich das Was da fehlt als Principle of Charity, das kommt aus der Philosophie.

00:45:44: also erst mal die Grundannahme dass das was das gegenüber sagt.

00:45:50: Rational ist.

00:45:51: Also, wenn Sie mir jetzt irgendwas sagen und ich denke zuerst was das für ein Quatsch so mein erster Impuls, dass ich dann denke naja aber meine Gesprächspartnerin ist ja eine intelligente Frau die wird schon

00:46:01: ihre Gründe haben

00:46:03: und sich nachfragen wie meinen sie das denn?

00:46:06: Ist es so oder ist es so?

00:46:07: Und dann kommt man zueinander und dann kann man vielleicht auch klarer benennen was einen da am Anfang gestört hat.

00:46:11: Aber diese Zeit und diesen Aufwand den investieren wir oft gar nicht mehr und das ist natürlich fatal.

00:46:18: Wie wirkt sich?

00:46:19: das sind ja jetzt mediale Phänomene die wir oder sozial mediale phänomäne, die wir besprechen.

00:46:26: Wie wirk sich das denn in der ganz normalen analogen Kommunikation aus?

00:46:29: Also manchmal hab ich mich dabei zu denken dass es vielleicht in der face-to-face Begegnung nicht ganz so extrem ist.

00:46:37: Aber gehen wir ruhig mal im Arbeitskontext was heißt das dann für ein kollegiales miteinander?

00:46:41: also sind wir da auch trainieren wir uns die Sozialverträglichkeit sooner or later ein Stück weit ab.

00:46:50: Also erstmal ist das Face-to-Face miteinander.

00:46:54: Und auch dazu ist jetzt gerade eine Studie rausgekommen, tatsächlich sehr viel effizienter wenn es darum geht zusammenzufinden sich zu verstehen und gemeinsam im Gespräch voranzukommen.

00:47:03: also das funktioniert viel besser wenn man direkt redet als über digitale Kommunikationsmitteln.

00:47:10: Gleichzeitig ist man natürlich auch in der Arbeit ein Problem, dass man immer mehr schneller schreibt und dadurch dann viele Missverständnisse entkaufen.

00:47:17: Und auch Interpretationsräume eröffnet die wenn man dem anderen was Böses will, natürlich auch ausgenutzt werden können.

00:47:27: Seit der Pandemie ist es ja schon so das viel im Homeoffice gearbeitet wird.

00:47:31: Man gar nicht mehr soviel zusammen kommt und man auch gar nicht einen gemeinsamen Fundament schaffen kann in Kaffee ... Pausengesprächen, Influggesprächen.

00:47:41: Das ist aber natürlich total wichtig, weil wir dieses Fundament brauchen als Grundlage für eine gelingende Interpretation.

00:47:47: und da ... ist man dann ... ja letztendlich was man in der Philosophie Hermeneutik nennt also in der ... sich zu verstehen.

00:47:57: Wissen schafft es andere zu verstehen!

00:47:59: Und ich glaube dass wir da aufpassen müssen.

00:48:03: das wird da nicht immer schlechter werden denn Wir sind sehr abgelenkt und sich auf andere Menschen einzulassen.

00:48:10: Auch das ist ja etwas, was anstrengend ist.

00:48:12: Total!

00:48:12: Das ist im Prinzip wenn man so will zumutung.

00:48:14: ich teile mir das Büro mit XY.

00:48:16: okay das ist jetzt schon nicht mehr unbedingt das Bild was viele trifft Fenster zu Fenster auf Musik an Musik aus Ja Ich telefoniere ich mache dass es nervt dich und so weiter.

00:48:29: Tausende von Mikrozumutungen, die wir jeden Tag aus dem Weg gehen können.

00:48:33: Wenn wir ins Homeoffice ausweichen plus natürlich Pendlei der Killer schlechthin und das was wir verlieren Das müssen wir jetzt mal diskutieren.

00:48:44: Also warum tun wir das?

00:48:46: Warum tun wir es trotzdem?

00:48:48: also ich glaube wissen schon viele oder sind schon einige zumindestens der Ansicht dass es einen Preis hat warum zahlen wir den so gern.

00:48:59: Ja auch dafür die Macht der Bequemlichkeit würde ich letztendlich denken, weil wir haben jetzt schon so wenig Energie.

00:49:05: Es ist alles so anstrengend und dann müssen wir uns wenigstens da das Leben erleichtern.

00:49:09: aber menschliches Miteinander hat eine fundamentale Bedeutung dass es wirklich gefährlich ist wenn wir da unsere Fähigkeiten nicht weiterentwickeln tatsächlich sich den sich immer mal wieder den Ruck zu geben und dann auch mal nachzufragen.

00:49:25: Und nachzuhäuchen, wie es den anderen geht oder was dahinter steckt wenn sie vielleicht plötzlich ein bisschen erratisch agieren oder genervt sind und dann... ...zu versuchen dem ganzen Kontext zu geben der das Ganze erklärt dass das ist anstrengend aber gerade in der gemeinsamen Arbeit ist total wichtig.

00:49:43: Total wichtig ja!

00:49:44: Da mache ich mir auch Sorgen weil wir ja nicht nur digital sehr viel kommunizieren, sondern wir sind jetzt ein bisschen die ganze Zeit um diesen Begriff herumgekommen.

00:49:55: Aber ich gucke mir gerade

00:49:57: auf die Uhr und bin ganz stolz!

00:49:59: Wir sind schon eine ganze Weile dran.

00:50:02: Wir haben uns Mühe gegeben...

00:50:06: Wir sind schon über vierzig Minuten am Sprechen, und wir haben noch nicht KI gesagt.

00:50:09: Wahnsinn!

00:50:10: Ja?

00:50:10: Aber jetzt brech ich's mal.

00:50:12: Jetzt!

00:50:14: KI-Fassenbrechen... Also

00:50:17: wir merken ja was die Kommunikation angeht wie leicht es uns fällt mit Chatbots zu reden.

00:50:21: Ich war selber total erstaunt wie schnell das gegangen ist dass sich das so etabliert hat im Alltag vieler Und zwar nicht nur wenns darum geht zu recherchieren oder komplette Probleme zu machen.

00:50:33: Was soll ich heute kochen?

00:50:34: Meine Freundin war heute gemeint zu mir, wie soll ich reagieren.

00:50:39: Der Chatbot wird mittlerweile als allgemeiner Ratgeber in allen Lebensfragen genutzt und das zeigt aber natürlich auch wieder.

00:50:47: warum wir das so gerne mögen ist natürlich weil der Chatbot ein unheimlich angenehmer und bequemer Gesprächspartner ist ohne eigene Ansprüche, ohne eigenen Launen hat immer Zeit es ist immer verfügbar.

00:50:59: also all das was uns an Menschen stört hat der Chatbott nicht Und das ist natürlich erst mal toll, dass wir so eine Möglichkeit haben.

00:51:05: Aber die große Gefahr ist ... Dass wir den Unterschied nicht mehr sehen und dass wir denken, die Gespräche mit anderen Menschen, das müsste genauso laufen wie die Gesprächen mit dem Chatbot.

00:51:16: Das glaube ich immer so gut geordnet zu halten.

00:51:21: Ich hoffe, dass Wir's hinbekommen?

00:51:22: Ich bin mir nicht ganz sicher!

00:51:24: Ich hab auch schon Geschichten gehört wo Reaktionen waren.

00:51:27: Ja also ein Coaching-Kontext Absage an den menschlichen Coach.

00:51:34: Ich seh da jetzt nicht mehr Wert im Vergleich zu meinen Gesprächen mit meinem Chatbot, das klingt erst mal ... Das klingt total absurd aber gleichzeitig sind wir da glaube ich schon.

00:51:47: Das

00:51:47: glaub ich auch auf jeden

00:51:48: Fall.

00:51:49: Und

00:51:49: noch mal bleiben wir ruhig mal provokant bei der Stelle.

00:51:52: wäre das denn so schlimm?

00:51:53: Das wäre deshalb schlimm weil...

00:51:55: Oder was genau?

00:51:56: Was daran wäre schlimm?

00:51:57: Genau!

00:51:59: Naja, wir wissen ja mittlerweile auch, dass die Chatbots ein Problem mit Schmarchelei haben.

00:52:02: Die Chatbott sind eben genau so aufgesetzt, das sie angenehm sind für uns.

00:52:06: und wenn man es nicht aktiv umstellt was man Gott sei Dank mittlerweile kann oder man kann dem Chatbot sagen bitte sei ein unbequemer Gesprächspartner aber wer macht das schon?

00:52:15: Dann neigen Sie dazu immer alles großartig zu finden was man sagt und einen zu gestärken in dem was man so denkt und ihn nahelegt einfach weil das Training der KI-Modelle entsprechend funktionieren Und ... insofern ist es auch da wieder eine aktive Entscheidung, die von uns gefordert wird für das Unbequeme.

00:52:35: Denn auch im Gesprächen, umso mehr bei Coaching natürlich, dass wir unangenehme Gesprächspartner brauchen, um dazuzulernen und weiterzuentwickeln und Coaching ohne Herausforderungen, ohne das ständige Pieksen des Coaches der einen aus der Komfortzone rausbringt, der einen dann vielleicht auch wieder auffängt, wenn man doch zu weit gegangen isst bringt das Ganze natürlich nichts.

00:52:59: Und ich glaub, da ist ein ganz wichtiger Punkt denn ich kann ja den Chatbot so oder so... trainieren.

00:53:04: Ich kann dem ja sagen, bitte sei man nicht so schleimig.

00:53:08: Immer red mir nicht immer nach dem Mund sondern halt auch mal dagegen, fordere mich raus.

00:53:13: Dann ist es aber trotzdem immer noch meine Intention weil der Bot an sich hat keine Intention stand heute also er hat ja nicht eine eigene Agenda ich bin jetzt mal gemein oder ich bin mal nett oder heirate mich Sondern.

00:53:24: das sind Dinge die ich mehr da weniger ob jetzt expliziter implizit dort reingebe.

00:53:30: Aber ist es nicht genau da der punkt dass es das ist, was ich brauche.

00:53:34: Gerade wenn wir von so einem Kontext wie Coaching reden oder auch von Führung beispielsweise dieses eben wieder nicht verheersehbare, sondern Malbestätigung mal dagegenhalten und da wirklich situativ und empathisch auf die Situation eingehen weiß ja der Bot by no means kann!

00:53:49: Ja genau also im systemischen Coaching würde man das ja Irritationen nennen in der Luhmanschen Nachfolge und das ist ja das... Also auch da sind wir jetzt wieder bei unserem Gehirn als vorher sage Maschine haben ja bestimmte Unterscheidungen, wie wir die Welt sortieren.

00:54:07: Was dann auch bestimmt was wir wahrnehmen können und was nicht.

00:54:10: Und das führt dann zu vielen blinden Flecken.

00:54:13: Die können wir eben nur dann überwinden wenn unser System irritiert wird.

00:54:17: also und wir merken gekommen mit den Unterscheiden... Das wird gekrasht?

00:54:20: Genau!

00:54:20: Wir kommen damit jetzt nicht weiter.

00:54:21: Wir müssen uns irgendwie umstellen.

00:54:22: Und dass sind genau die Momente in denen was passiert, in denen man dazulernen und was das Coaching eben sinnvoll und wirksam macht.

00:54:30: rational draufgeschaut, könnte man ja sagen naja es ist aber immer noch besser als nichts.

00:54:35: Also es gibt auch das Problem der grassierenden Einsamkeit.

00:54:38: Besser Menschen haben Zugang zu einem Bot und können sich da irgendwie in einer Art und Weise austauschen, als dass sie völlig vereinsamt sind und völlig vereinzelt.

00:54:47: also das könnte zumindest schon mal ein gewisses Leid abfangen.

00:54:51: um dann aber zu sagen die echte tiefe menschliche Begegnung ist nicht zu ersetzen so könnte man darauf schauen oder?

00:54:59: Das stimmt und ich finde diese differenzierte Sichtweise auch total wichtig.

00:55:03: Ich hoffe immer, dass ich nicht als Technikgegnerin missverstanden werde... So haben wir sie zumindestens nicht geframed hier in dem Gespräch.

00:55:13: Weil nichts lägger mir ferner als das ist.

00:55:16: natürlich durch KI haben wir ganz viele tolle Möglichkeiten und gerade auch so im therapeutischen Kontext da haben wir eine großen Mangel bekanntlich.

00:55:25: Und wenn man da KI einsetzen kann, um bestimmte Defizite zu füllen.

00:55:32: Das dann aber wiederum unterstützt und begleitet durch menschliche Therapeuten?

00:55:36: Ich glaube das ist nach wie vor immer sehr wichtig.

00:55:39: Dann ist das eine unglaublich tolle Chance!

00:55:43: Aber letztendlich in allen Bereichen ... Also KI eröffnet viele tolle Möglichkeiten.

00:55:50: Aber ich glaube wirklich dass fast überall die Entscheidung ob KI für uns nützlich und positiv ist oder ob es gefährlich ist, dass das sehr eng damit zusammenhängt wie bequem wir in der Nutzung von KI sind.

00:56:04: Sie sprechen in dem Buch ja auch diesen Ansatz des Snatching an also diese kleine Verhaltens- wie soll man sagen?

00:56:11: Hilfestellungen zu geben um... Ich kann Stups genau ein kleines Stupschen zu geben, um das Verhalten irgendwie wohlfährt etwas anzupassen.

00:56:20: Und was könnten denn jetzt zum Beispiel wenn wir beim Thema Zusammenarbeit sind.

00:56:24: Ob das jetzt nur das Homeoffice ist, die Face-to-Face-Kommunikation?

00:56:29: Was könnten denn Arbeitgeber, was könnten denn Vorgesetze dafür tun, kleine Nachos sein um uns diese kleine Hürde der Zumutung einfacher nehmen zu lassen?

00:56:43: Ich glaub da ist natürlich immer Kreativität gefragt.

00:56:46: Damals in Frankreich bei den Astrophysikern hatten wir auch schon das Problem ... dass sich alle um das wöchentliche Kolokofium drücken wollten, weil sie viel lieber an ihren eigenen Themen arbeiten wollen.

00:56:57: Da hat es ganz primitiv geholfen, dass es dann Croissance gab und kostenlos für alle.

00:57:05: Das ist jetzt sehr naheliegend aber ich glaube man muss halt wirklich einfach darüber Gedanken machen.

00:57:11: Es kennt aber ja auch jeder aus seinem eigenen Alltag.

00:57:12: Auch da können natürlich elektronische und digitale Werkzeuge helfen also... Ich bin zum Beispiel ein absolutes Opfer von meiner Eye-Watch, was sportliche Aktivitäten angeht.

00:57:26: Auch wenn das eigentlich besser wäre, wenn ich selber ein besseres Gefühl für meinen Körper und mein Puls hätte.

00:57:34: Einfach wenn ich dann schon sehe ... Ich hab jetzt in diesem Monat schon ... ich bin schon siebzig Kilometer gejuckt.

00:57:42: Das motiviert mich irgendwie oder?

00:57:43: So ein

00:57:43: bisschen diese Gamification, dass damit anreizen und so seine eigenen Ambitionen auch noch mal unter Druck zu setzen, das kann ja schon helfen.

00:57:53: Absolut und da haben wir mittlerweile wirklich viele Mittel uns auch selber zu helfen bestimmte Ziele zu erreichen.

00:58:00: gleichzeitig aber gibt dann immer noch das Aber ist es aber schon so dass man sehen muss dieses Nudging im Positiven auch schnell in Manipulation übergehen kann und genau diese Mechanismen die wir positiv nutzen können, auch in digitalen Kontexten von Unternehmen genutzt werden können um uns dazu zu bringen unsere Daten preiszugeben bestimmte Verträge einzugehen und Abhängigkeiten zu geben usw.

00:58:30: Es hat schon beide Seiten.

00:58:31: Ja

00:58:32: das ist ja auch ein Thema was Sie ansprechen die Manipulation die auch bei Leib nicht neu ist nur sie kommt in einem neuen Gewand.

00:58:39: daher nämlich in welchem?

00:58:41: Ja also mittlerweile es ist jetzt auch noch nicht ganz neu aber in der digitalen Welt sind dem der Manipulation extrem ausgeliefert.

00:58:51: Wir wissen das im Informationskontext, also der Frage welche Informationen wir überhaupt bekommen auf den digitalen Plattformen.

00:58:58: Da sind wir dann wieder beim Confirmation Bay ist dass wir es oft auch gar nicht so schlimm finden wenn wir in eine bestimmte Richtung anhand von Informationen gedrängt werden und dadurch dann auch manipuliert werden was das für politische Folgen hat.

00:59:11: Das haben wir ja schon an vielen verschiedenen Beispielen gesehen.

00:59:16: Es Bedeutet aber auch, dass wir uns als Nutzer die eigene Daten ins Netz geben.

00:59:25: Halt immer besser vorhersagbar machen und das ist etwas was auch schon lange diskutiert wird, was aber erstaunlich folgenlos geblieben ist.

00:59:32: Es hat ja schon Frank Schirmacher damals mit seiner Payback und so weiter Diskussion in die Öffentlichkeit gebracht.

00:59:39: Das ist jetzt natürlich noch viel viel stärker geworden dass die großen Unternehmen extrem leistungsfähige statistische Vorhersagemodelle für alle Nutzer in Anschlag bringen können und dann personalisiert uns Informationen geben können, uns anschreiben können um uns dazu zu bringen, uns in einer bestimmten Art und Weise zu verhalten.

00:59:58: Und das ist individuell unangenehm weil es uns wirtschaftlich natürlich schädigt.

01:00:05: Es ist aber auch für Demokratien Natürlich wahnsinnig gefährlich eben aufgrund von das Informationskampagnen und weil dadurch.

01:00:14: Technologieunternehmen eine Macht bekommen die teilweise deutlich über die hinausgeht, die klassische Startinner hatte.

01:00:22: Und global ist es natürlich auch sehr beunruhigen, dass jetzt eben in meinem Buch nur

01:00:30: antippen genau

01:00:31: aber die natürlich auch.

01:00:32: Sehr sehr relevant sind für unsere Zukunft wenn man sich anschaut welche Weltanschauungen dahinter stehen, hinter den... oder welche Weltanschauungen für die Tech-Unternehmen eine wichtige Rolle spielen und dass das Weltanschauungen sind, die unsere liberalen demokratischen Lebensweise oft auch entgegenstehen.

01:00:51: Also insofern ist es ein Problem was wirklich ganz viele Dimension hat im Kleinen anfängt, was auch eine relevante Ebene ist weil wir als Nutzer natürlich schon auch ne Macht.

01:01:02: letztendlich haben sich aber auf alle Ebenen auch darüber hinaus erstreckt.

01:01:09: Jetzt könnte ja uns jemand zuhören und sagen diese Diskussion um Zumutung, die doch mal liebevoll so haben, um es etwas freundlich auszudrücken ist eine sehr privilegierte Diskussion weil es einfach viele Menschen gibt, die vor lauter Zumutungen kaum aus der Realität gucken können.

01:01:27: also wie stehen sie dazu?

01:01:28: Zu diesem vielleicht Ist ja auch schon mal an sie herangetragen worden, diese Kritik oder diese Betrachtungsweise?

01:01:34: Diese kritische Perspektive.

01:01:35: Wie stehen Sie dazu?

01:01:37: Das ist ein ganz wichtiger Punkt und es ist ein Punkt, den man auf jeden Fall sehen muss.

01:01:42: Natürlich ist es privilegiert sich zu fragen, wo kann ich mir was zumuten, wo sollte ich mir etwas zumuten?

01:01:48: weil man immer diesen Raum braucht um zurückzutreten und sich die Frage überhaupt erst einmal zu stellen.

01:01:52: Stellen!

01:01:53: Genau.

01:01:53: Und das ... hängt ja damit zusammen, was wir auch schon Eingangs gesagt hatten.

01:01:57: Also die Hektik und Überforderung hält unser grade davon ab uns diese Fragen zu stellen.

01:02:04: Und ... Die ist natürlich umso größer je prekärer das eigene Leben ist und je existenzieller auch die eigenen Sorgen und Nöte sind.

01:02:14: Gleichzeitig... Darauf kommt mein Buch ganz am Schluss zu sprechen hat aber diese Frage nach der Nach den Zumutungen und nach der eigenen Bequemlichkeit.

01:02:27: Philosophisch auch eine sehr tiefe Ebene, weil das letztendlich uns eröffnet... ...uns die Frage zu stellen wie wir eigentlich leben wollen?

01:02:35: Und wie wir ein glückliches und erfülltes Leben führen können?

01:02:38: Das ist natürlich eine Frage, die alle Menschen angeht!

01:02:42: Die glaube ich sich auch schon alle Menschen stellen in die viel damit zu tun hat mit menschlichen Miteinander, wie man mit anderen Menschen umgeht sein eigenes Leben mit Sinn erfüllten Momenten.

01:02:57: Und ich glaube, das ist wiederum etwas was keine privilegierte Frage sein kann und sein

01:03:06: darf.".

01:03:07: Das darf sich nicht nach irgendwas wie Geldbeutel oder sonstigen Ressourcen bemessen sondern sollte eine grundlegende Frage sein die uns alle irgendwie auch zusteht die Beantwortung zu können.

01:03:16: Und klang jetzt schon nach einem sehr schönen Schlusswort fast voran.

01:03:19: Ich habe noch eine letzte Frage woran werden wir Wohlstandsgesellschaft im besten Sinne, also in einem guten Sinne eher erkennen können.

01:03:27: Dass sie besonders wenige Zumutungen erdulden muss oder dass sie besonders gut versteht mit Zumutung umgehen zu können?

01:03:35: Na ja da würde ich natürlich Letzteres sagen denn ... Ich glaube in unserem Gespräch ist es deutlich geworden.

01:03:40: Zumutunge ist nicht per se etwas immer Positives und immer Gutes.

01:03:44: Es geht immer darum sich die Frage zu stellen Ist das jetzt hier eine Zumutkung, die sich für mich lohnt?

01:03:49: Die sich lohnt in Kauf zu nehmen?

01:03:52: Es kann viele Zumutungen geben, wo ich sage, an der Stelle bin ich jetzt bewusst bequem und das ist total in Ordnung so.

01:03:57: Und sich diese Frage zu stellen – in ganz verschiedenen Kontexten!

01:04:03: Wenn das durch die Lektüre meines Buches gelingt... zumindest ein bisschen häufiger, dann bin ich absolut zufrieden.

01:04:09: So jetzt haben wir sehr schön fast eine Stunde durchaus sagen wir mal angenehm nicht bequem aber angenehmen harmonisch über die Zumutung des Lebens auch der Arbeitswelt gesprochen und es war mir ein ganz besonderes Vergnügen und das hat sich kein bisschen nach Zumutungen gefühlt.

01:04:25: Ich hoffe für sie auch nicht liebe Frau Anders.

01:04:27: Ja das

01:04:27: war für mich ganz genau so.

01:04:28: ganz herzlichen Dank!

01:04:31: Habe ich euch zu viel versprochen?

01:04:33: Ich denke nicht.

01:04:33: oder was für einen Kluger Kopf, Dr.

01:04:36: Sebilla Andal!

01:04:37: Also es ist wirklich ein Hochgenuss gewesen mit ihr da einzutauchen in dieses Thema auch mal wirklich nachzuspüren.

01:04:44: was genau erleben wir auf psychologischer auf neurologischer Ebene wenn wir uns so etwas wie einer Zumutung ausgesetzt sehen?

01:04:51: Was hat das mit Autonomieverlust zu tun?

01:04:54: warum können wir vielleicht genau daran auch eine Freude gewinnen und nicht nur mit dem entsprechende Belohnung und Preis, der im Ziel dann für uns winkt sagen.

01:05:05: Ich glaube ich sollte da mal hin.

01:05:07: Gerade bin ich vielleicht versucht es mir ein bisschen zu einfach, zu bequem zu machen.

01:05:11: Ein ganz ganz großes Thema!

01:05:13: Ich hoffe wirklich dass das Buch sehr erfolgreich wird.

01:05:15: Ich gebe mal ganz fest davon aus bei dem medialen Rummel, der um sie in das Buch stattfindet.

01:05:21: Und da könnt ihr auch natürlich ein bisschen was vertun.

01:05:24: also ihr könnt gerne ein bisschen sie unterstützen.

01:05:27: Ihr könnt zum Beispiel euch kaufen.

01:05:29: Ihr könntet auch Good Work unterstützen, indem ihr zum Beispiel einfach mal ein paar Sterne da lasst bei Spotify immer wieder schreiben, mir auch im Menschen Kommentare hinterlassen eine Bewertung auf Apple Podcast und genau das hilft uns!

01:05:42: Denn wir sind darauf hier angewiesen, dass heißt ich Jule und mein kleines Team dahinter damit der Podcast weiter wächst und wie euch Woche für Woche in letzter Zeit ist es ja sogar häufiger guten Content anbieten können.

01:05:56: Das ist genau das was wir vorhaben Und ansonsten freue ich mich den einen, den anderen von euch am Donnerstag des neunundzwanzigsten Oktober in Hamburg zum Frühstücken zu treffen.

01:06:06: Schaut schnell noch mal in die Show-Notes oder spätestens dann wenn es zum nächsten Mal heißt herzlich willkommen by Good Work!